A3 8P 3.2 kuntokuurilla

[pasi_]

Jaa-a, joku VR-virittäjä voinee ottaa tähän kantaa. Kuitenkin kaikki myytävät tuubisarjat menee jaettuun pesään samalla tavalla kuin tämä. Tässä tietysti on alkuperäiset 3-1-pakosarjat alussa ja niistä tulee putket ahtimelle, joten ei nyt ihan sama ole. Mutta jotenkin outoa, että jos virtaukset menisivät jotenkin erityisen huonosti niin miksi tämä herää niin herkästi?

[mikko.v]

Ootko kokeillu ilman imuputkea että turbo saa vapaasti ilmaa?

[pasi_]

Mitattu ilmansuodattimen painehäviö, ei ole. Mitattu pakoputkiston vastapaine alusta ja keskeltä ja ajettu myös puolikkaalla putkella. Mitattu välijäähdyttimen painehäviö, joka oli aavistuksen iso, mutta pelkällä suoralla putkella kuulerin tilalla ei tilanne hirveästi parantunut.

[pv]

Kannattaisiko kokeilla nokkien karttoja muokata. Ne muistaakseni menee isommalle overlapille kierrosten kasvaessa niin ei välttämättä ahdetussa toimi .

[kiminkinen]

Mielenkiintoinen projekti ollut seurata, kiitos kun jaksat kirjoitella. Pakopaineen ja ahtopaineen suhde kuulostaa varsin korkealta, ahdin ei kuitenkaan ihan pienimmästä päästä ole. Vaikea nähdä ahdinta syyllisenä. Jos pakoputkesta ei aiheudu vastapainetta, niin onko syyllinen kuitenkin pakosarja? Katsoin vielä vanhat kuvat läpi, menee ilmeisesti melko pitkänkin matkaa kolmen sylinterin pakokaasut 48mm putken sisällä ennen ahdinta?

[pasi_]

Mutta jos tekisin sen putken 20 mm putkesta niin miten siellä putken päässä juuri ennen pakopesää voisi sitä painetta olla? :)

Ja tuossa aiemmin mainitussa Porschessa menee samalla putkella ahtimelle, ensiksi 3-1 molemmin puolin.

[pasi_]

Kannattaisiko kokeilla nokkien karttoja muokata. Ne muistaakseni menee isommalle overlapille kierrosten kasvaessa niin ei välttämättä ahdetussa toimi .

Tänään on tarkoitus testata nokkien vaikutusta.

[pasi_]

Pakonokkaa testattiin staattisesti molempiin ääriasentoihin, ainoa vaikutus oli toisessa ääripäässä urheilullinen tyhjäkäynti. Kaasu pohjassa ei käytännössä mitään eroa, olipa kummassa ääripäässä tahansa.

[hopsis]

Kyllä se mahtaa se VR puhua eri tavalla kun rivimoottori, ei tossa oikein muuta oo. Runnerien mittoja vaan uusiksi.

[pasi_]

Mutta kun ei ole oikeastaan runnereita, vaan orkkikset 3-1-valusarjat ja siitä menee putket ahtimelle ja hukkikset matkalla.

Sattui löytymään Youtubesta video, missä on Garretin GTX lähes samoilla mitoilla, orkkispakosarjoilla ja 470 hv pyöriltä matalaoktaanisella.

Laitettiin viinat tankkiin ja nyt kärsii vähän laittaa ahtoja, kun ei nakuta. Mutta painetta on sen tuplat aina. Nyt 0.75 ahdoilla 1.5 bar rajoittimella ja keskialueella 0.9 bar ahdoilla luokkaa 1.3 bar.

[jipitkan]

Onko imulämpöjen kanssa mitään ongelmia?

[pasi_]

Aivan normaalit lämmöt.

[JM]

Ihan samanlaiset kokemukset 1.8T ADR nokkien säätelystä. Pakonokan kääntely ei vaikuttanut koneen toimintaan juuri mitenkään. Imunokan muutokset huomasi kyllä helposti. Oman koneen säätöön olis riittänyt hienosti pelkkä säädettävä nokkapyörä.

[pasi_]

Tuosta kuvasta kun katsoo, niin pakosarjoilta lähtevissä putkissa on mielestäni aika jouhevassa paikassa hukkisten lähdöt. Hukkikset on 40-millisiä Turbosmarteja. Painemittaukset on juuri ennen turbiinia ja lämpömittaukset on myös siinä vieressä.

Pakopainetta on käytännössä joka puolella, koska 100 %:n N75-dutyllä tulee ylhäällä viinalla 0.75 bar 0.35 bar jousilla. Bensalla ei kärsi edes nostaa tuon vertaa ahtoja, kun nakuttaa. Vertailuna 3.6-litraisessa 2-venttiili-Porschessa samalla ahtimella ja samoilla hukkiksilla ja samoilla jousilla 0.88 bar ja 52 %.

En kiellä, etteikö tuo pakosarja voisi huono olla. Mutta miten on mahdollista, että sitä pakopainetta olisi noissa mittauspisteissä? Senhän pitäisi päästä "vapaasti" riittävän ison turbiinin läpi. Eri asia, jos sitä pakopainetta olisi tuolla valusarjan päässä. Ja jos siellä olisi jotain ihmeellisiä pulssiongelmia, niin luulisi tilanteen edes jossain kohtaa ahtopaineen tai moottorin kierrosluvun mukaan muuttuvan johonkin suuntaan. Mutta kun tilanne on se, että pakopaineen toiminta on täysin lineaarista ja molemmissa nieluissa täysin identtistä, pakolämpöjen myös. Vaikka putkien pituus ja muoto ovat erilaiset. Ahdin herää hienosti ja tosi alhaalla, mutta näyttäisi vaan menevän tukkoon yläkierroksilla. Eikä siinä, voisin senkin hyväksyä, jos kyseessä olisi pienempi ahdin. Mutta Porschessa toimii ja internetissä on aiemmin mainittuja VR6-moottoreita saman kokoluokan ahtimella, joissa ei todennäköisesti ole pakopaineongelmaa.

[JPE61]

Virtausdynamiikka on mystinen laji, jos siirrät anturit vaikka 10cm alaspäin voi tulos olla jotain ihan muuta. Pakopesä oli jaettu, eikös?

Kurvit ahtimelle on molemmissa pakosarjoissa aika tiukat, voi myös vähän vaikuttaa tuollakin etäisyydellä kun sisäkurvin ja ulkokurvin kaasujen nopeudet tasaantuvat.

Jos tuossa kohtaa muuttuu putken poikkipinta-ala ollenkaan, vaikuttaa se paineisiin.

Ja vielä yksi: orkkis alkukäyrät eivät taida olla pakopulssien suhteen optimaaliset, kun jo kannesta ulos pullahtaessaan on mittaeroa pakoventtiililtä etu ja takasylintereillä ~10 senttiä.

[Japa84]

Olin toteamassa myös samaa. Eihän tuo putkityötä kummempaa ole ja omissa hommissa törmännyt samanlaisiin ongelmiin noiden jyrkkien mutkien kanssa. Virtausteho pienenee ja ongelmia alkaa syntymään.

[pasi_]

Jaettu pakopesä on joo.

Varmaan tämä jotenkin mainitsemiinne asioihin alkaa liittyä, mutta miten voi mennä molemmat nielut samalla tavalla pieleen? Ja miten se ahdin herää todella aikaisin, jos siellä on jotenkin virtaukset miten sattuu? Luulisi, ettei se ilma menisi kunnolla turbiiniin. Mutta miun mielestä se, että tuollainen ahdin herää 2500 rpm kohdalla kertoo, että pakko sen ilman on läpi mennä ja aika vauhdilla.

Ymmärtäisin, jos oltaisiin hieromassa toimintaa optimaaliseksi niin silloin varmasti tuo pakopuoli ei paras ole, mutta se ihmetyttää, että miten voi olla näin pahasti metsässä. Tähänkin moottoriin myydään kuitenkin vaikka mitä valupakosarjoja ja uskoisin, että niilläkin tehoa jonkin verran irtoaa. Muistetaan nyt kuitenkin, että tässä on 0.3 bar ahtopaineella jo pakopainetta tuplat. Ei ihan hirveästi selkää vedä penkkiin. :)

Mittausten osalta varmasti tilanne on juuri tuo, että putken asennolla ja paikalla on vaikutusta. Mutta ennen ahdinta on paljon painetta ja hukkikset aukeavat paineesta, joten on sitä sielläkin.

[JPE61]

Ahdin siis herää hyvin, mutta ei sen jälkeen oikein pysty tuottamaan painetta vai kuinka?

Virtaavien kaasujen paineen mittaaminen ei ole ihan yksioikoista. Yksi ja sama virtaus voi olla kovin erilaisissa paineissa riippuen nopeudesta, virtaus poikkipinta-alan muutoksista ja turbulenttisuudesta.

Tiukat mutkat ja mystisesti onnettomaan paikkaan sijoittunut hukkaportti voivat tehdä käsittämättömiä asioita paineelle hieman myöhemminkin putkessa.

Ja onhan tuossa vielä sekin että turbiinejakin on kovin monenlaisia, vaikka ar:t ja muut olisivat samanlaisia kuin toisissa koneissa toimivissa ratkaisuissa, niin saattaapi olla että siivet ovat sitten jotain eri tyyppiä.

Käsitinkö muuten oikein että kone nakuttaa herkästi matalallakin ahtopaineella? Onkohan ahtopaineen mittaus ihan kunnossa?

[JM]

Omassa setupissa hukkiksen lähtö oli silleen, että se kaasu karkaa sinne heti, kun vena aukeaa vähänkin. Tässä en nyt ihan saanut kuvasta selvää, mut oliko ne hukkiksen lähdöt silleen myötäkarvaan tyyliin ulkokurvissa, että kaasut menee luonnostaan sinne heti, kun portti raottuu vähänkin? +400hv 1.8T omalla setupilla (38mm turbosmart) oli semmonen, että edes kovin korkeaa DC:tä ei tarvittu ahtojen pitämiseen aisoissa (1.7bar). Mä en oo T-lähtöä koskaan kokeillut, mut semmonen myötäkarvaan oleva jouhea lähtö kyllä pelas hienosti.

Pystyykö kokeilemaan avoimilla porteilla, niin, että puhaltavat suoraan kaasut taivaalle? Omassa oli silleen...Äänetkin pysyi ihmeen siivoina, kun DC oli aika pieni.

[pasi_]

Ahdin herää hyvin ja painettakin tulee, mutta pakopaineet ovat vain tolkuttoman isot ja vaatisi jäykempää hukkiksen jousta, että saisi enemmän ahtoja. Mutta eipä sinne voi enempää laittaa, kun alkaa nakuttaa bensalla. Viinalla todennäköisesti vain ylempänä. Ahtopainetta mitataan imusarjasta sähköisesti ja pakopaineita sähköisesti myös. On mitattu myös turbolta ahtopainetta, myös mekaanisella mittarilla. Sama juttu pakopaineen osalta.

Hukkaporttien lähdöt ovat tuossa keskellä mutkaa kummassakin mielestäni aika hyvin. Ja jos ne olisi huonosti, niin silloinhan ongelmana olisi vain se, ettei kaasut pääse kunnolla sinne ja ahtopaineen säätäminen olisi hankalaa ja ahdot pääsisivät karkaamaan ylös. Nyt hukkikset toimivat ihan kuten pitääkin, kun 0-100% dutyllä pystyy säätämään ahtopainetta 0.3-0.75 bar välillä.

Testattu kahdella ahtimella, ei käytännössä eroa. Ahdin on sen kokoinen, että ei kyllä voi olla mitään ongelmia vielä näillä tehoilla.

En nyt oikein tiedä, että mitä avoimista porteista olisi hyötyä, kun nyt molemmat menevät tuohon T-haaraan 3.5" downpipen alapäähän. Pitäisi olla aika esteetön kulku. Ja edelleen, jos kaikki olisi hyvin ja hukkisten kanssa olisi ongelmaa, ahdot pääsisivät karkaamaan.

Ajatelkaa asiaa erittäin yksinkertaisesti: jos vedetään letku suppilon putkeen kiinni ja mitataan painetta juuri ennen suppilon torvea, niin eihän siellä voi painetta olla. Eikö niin? Jos oletetaan, että turbiini ei tässä tapauksessa ole rajoittava tekijä niin tilanteen pitäisi olla vähän sama: turbon laipan jälkeen avautuu "esteetön" kulku pakokaasulle. Mutta jos laipan jälkeen joku ahdistaa, oli se sitten turbiini tai pakoputki, silloin painetta näkyy siinä mittauksessa.

[pv]

Turbo valupakosarjalla gt3582r bdb koneessa oli noin 1bar ahtoa (hukkaportti ei tainnut juuri avautua). Vakio puristus, E85 ja taipumusta nakuttaa jota muistaakseni sain paremmaksi nokkia säätämällä eli overlap käytännössä pienemmäksi. Saatan muistaa väärin ja ei nyt varmaan tähän ongelmaan auta.

[JPE61]

Pakosarjan tyyppisessä setissähän homma menee suppilovertauksessa niin, että painetta on jo siellä suppilon leveässä päässä: männät puskee sinne kamaa, ja koko putkisysteemi vastustaa hieman, jolloin aivan alkupäässäkin on painetta.

Kapenevassa putkessa paineet menee virtaavassa aineessa sillälailla hassusti, että samalla virtauksella isommassa putkessa on korkeampi paine ja ohuemmassa pienempi. Eli suppilon laajassa päässä on on korkeampi paine kuin siellä ohuessa. Tämä toki ehkä jo tiedossa, mutta jos ei, niin googlettamalla "Bernoullin laki" tuo selviää. Putken pieneneminen (suppilo) aiheuttaa vastapainetta sinne isompaan päätyyn, mutta kun putki on saavuttanut pienemmän kokonsa, on paine putkessa pienempi kuin isossa osiossa (ja siinä kapenevassa pätkässä).

Ja hukkaporttien paikasta: nyt ollaan oma osaamiseni äärirajoilla, mutta intuitiivisesti en pitäisi haaraa tiukkaa mutkaan, hukkaportille tai muutenkaan. Siellä on virtaukset aika myllerryksessä jo valmiiksi, mutta toisaalta jos tuo sinulla toimii hyvin, on intuitioni pielessä :)

Tuossa hyvä kuva simuloidusts virtauksesta ~2xD mutkassa: https://phys.org/news/2023-12-quanti...pipe-bent.html

[pasi_]

Totta joo, on päässyt Bernoulli unohtumaan. Mutta se ei nyt suoraan tätä ongelmaa selitä, kun sama laki on aina voimassa.

Loppujen lopuksi tämä homma nyt varmaan suppenee kahteen vaihtoehtoon:

1. turbiini on liian ahdas
2. pakosarjan virtaukset ovat pahasti pielessä

Voidaan olla siitä varmaan samaa mieltä, että turbiini ei liian ahdas ole. Mutta sitten taas toisaalta: onko mahdollista, että huonosta virtauksesta huolimatta ahdin herää tosi herkästi? Jotenkin tuntuisi, että jos se ei toimi niin herääminenkin heikentyisi. Tietysti sen pakokaasun täytyy läpi joka tapauksessa mennä, joten käykö tässä sitten niin, että moottorin puolelta tarvitaan vain enemmän työtä, että sama asia tapahtuu.

Eli jos otetaan analogia sähköön, niin virtapiirissä olevan vastuksen vuoksi jännitettä pitää nostaa, että kuormaan saadaan sama virta. :)

[arto s]

Minähän en siis ole mikään asiantuntija näissä hommissa, mutta koitinpa pähkiä joutessani. Lämpötila ja paine nousevat, kuten pakkaa käymään kaasua paineistettaessa tilavuuden pysyessä samana. Kamaa siis tulee enemmän kuin systeemi vetää. Mitoituksesta ei kai pitäisi jäädä varsin kiinni. Järjestelmä myös ilmeisesti vetää jollainlailla johonkin pisteeseen, koska turbiini saadaan liikkeelle asti ja ilmeisen hyvissä ajoin.

Koitin tuijotella pakosarjan kuvia tuolta aiemmin ja nousi oikeastaan kaksi kysymystä. Jos putkistojen mitat ovat periaatteessa riittävät, voiko sinne syntyä resonanssi? Hukkisten yhdistyminen toisiinsa on Y-haara ja vaikka se onkin ikään kuin myötävirtaan suunnattu, on se itse hormin ulkomutkan puolella. Tämä olisi helpohko kokeilla irrottamalla hukkisten poistot, hormista ja ajamalla ne suoraan ulos. Jos tilanne ei muutu, vika ei ole siinä.

Toinen kysymys oli hormin lähtö turbolta. Voiko mennä mutka liaan tiukaksi? Pidän vähän epätodennäköisenä.

[pasi_]

Sanotaan näin, että tämän vehkeen kohdalla mitään ei ole edes helpohkoa testata, kun kaikki on piilotettu tuonne koneen taakse. :)

Jos hukkiksen yhtymäkohdassa syntyisi resonanssi tuossa DP:n kohdalla, niin luulisi sen aiheuttavan DP:hen vastapainetta? Ja jos taas hukkiksen virtaus heikentyisi ja DP olisi OK niin silloin taas oltaisiin tilanteessa, että ahdot karkaavat, kun enemmän kaasua menisi turbon läpi.

DP:n paine ihan alusta on siis mitattu ja kaasu pohjassa taisi viisari juuri värähtää.

[hemmom]

Olisiko mahdollista nostaa kone penkkiin/pukkiin ja ajaa ongelma ulos ja sen jälkeen miettiä miten se mahdollisesti ratkaistaan konehuoneessa?

[pasi_]

Eiköhän ne vaihtoehdot ole siinä, että käydään nyt viinalla kattomassa lukemat dynolla ja keksitään talvella jotain uutta. Ei kuitenkaan ole maailman ainoa ahdettu junakone, joten eiköhän tähän joku ratkaisu löydy.