Sähköautot ja tekniikka, merkistä riippumaton jutustelu.

[andre_]

Asuntomessuilla oli Kymenlaakson Sähkön osastolla Satmaticin latausasemia. Varsin näppärän näköisiä laitteita, tuollaisen varmaan saa sopimalla kerrostalonkin parkkipaikalle asentaa.

[T.Hell]

Itse tuskin olen tässä muutaman vuoden sisällä mihinkään sähköiseen siirtymässä, mutta kiinnostaa kyllä, miten kerrostalon parkkipaikalla tuon lataamisen saisi jokseenkin järkevästi hoidettua. Osaako joku fiksumpi sanoa, olisiko joku tämmöinen toimiva:
https://www.latari.fi/

Tuohan on hinnaltaan semmoinen, minkä voisi jopa omasta pussista tarvittaessa kaivaa...

[jpeltopuro]

Noihin en osaa ottaa kantaa. Mutta sen verran on aiheeseen tullut sivusta perehdyttyä, että tätä asiaa kannattaa alkaa edistää taloyhtiön hallituksessa / vuosikokouksissa. Eli muutama tonni siihen sähköverkon kartoitukseen. Ja sitten ei mitään kalliita pikalataustolppia, vaan normaaleja pistorasiota, joissa on pitkäaikaista 8+ A syöttöä kestävät vermeet. Palvelee lataushybridejä, sähkäreitä ja kestää sitten sisätilalämppärinkin käytön.

[hopsis]

Herranjestas missä ne kartoitukset tonneja maksaa. Tampereen alueella puhuttiin okt kartoituksissa luokkaa 150€ ja kerrostaloissakin muutamasta huntista. Taloyhtiöt on sitäpaitsi helpompia ja nopeampia kun voi keskittyä olennaiseen eikä tarvi sitä nisua ja kahvia imuttaa isännän kanssa tuntikausia.

[jannekk]

Mitä kartoituksessa tarkalleen ottaen tehdään?

[hopsis]

Ihan basic juttuja. Suunnitellaan latausaseman sijoituspaikkaa ja kaapelireittejä, selvitetään sähkönsyötön riittävyys. Selvitetään asiaa sähköurakoitsijan näkökulmasta, minkälaisia materiaaleja, tarviiko mennä seinistä läpi, kaivaa maakaapelia jne. Mitataan mahdollisuuksien mukaan ainakin oikosulkuvirrat keskukselta.

[Ilkka L]

Itse asun Suomen suurimmassa taloyhtiössä. Asuntoja meillä 576. Sähköautojen latauksesta keskusteltiin joku 10v. sitten, kun taloyhtiön linjasaneerausta suunniteltiin. Silloin oli toki erilainen aika, kuin nyt ja yhtiökokous ampui selvällä enemmistöllä sähköautojen latauslaitteet alas kulujen vuoksi. Epäilen saman tilanteen olevan monessa muussakin isommassa taloyhtiössä, jossa sähköautoja ei ole paljoa. Autottomat ja muilla, kuin sähköautolla ajelevat eivät halua osallistua kustannuksiin vaikka pitkällä tähtäimellä siitä hyötyisivät kaikki. Niin tai näin, sähköautojen latausinfra kannattaa nostaa pöydälle taloyhtiöissä mitä pikimmin, koska oletettavasti vastustus ja muutosvastarinta on ainakin alkuun huomattavaa.

[Kraftwerk]

Tuo on kieltämättä jossain määrin ongelmallista sen suhteen, että muodostuu jo autokannan sähköistymisen jarruksi. Ei nyt ole tilastoja heittää, mutta kuitenkin iso osa kaupunkiväistöstä asuu kerros- ja rivitaloissa. Joku valtion taloudellinen porkkana tarvittaisiin latausinfran rakentamiseen talonyhtiölle ja muuallekin esimerkiksi ARA:n kautta, jos liikenteen päästötavoitteisiin meinataan päästä. Siihen saakka on aivan turha mediassa jeesustella polttomoottorikäyttöisten uudehkojen tuontiautojen päästöistä, jos et sähköautoa edes saa ladattua kunnolla talonyhtiössä.

[jcarlson]

Lämpötolppien valmistajilta löytyy nykyään bolt-on ratkaisuja joilla saa tolpan konvertoitua max. 3,7kW (1-vaihe 16A) latausasemaksi, joka siis riittää hyvin hidaslataukseen esim. yön yli ja on kunnollisella Type2 liitännällä Schuko-kikkailujen sijasta.
Esim. https://new.abb.com/ev-charging/sv/l...s-motorvarmare

Nyt on pari viikkoa ajeltu "vanhalla" (MY15) S85D Teslalla ja onhan sähköinen voimalinja täysin ylivoimainen. Ei vaihteiston arvontaa ja nykimistä, vain viiveetöntä vääntöä. Pienemmistä vauhdeista hyökkää yhtä hyvin kuin C7 RS6, autobaanalla toki jäisi tuplaturbokasin jalkoihin mutta käytännön merkitystä tällä ei itselle ole. Motivaattorina hankintaan tällä kertaa oli matalat käyttökulut yhdistettynä miellyttävään suorituskykyyn. Tässä välissä tuli kokeiltua uutta pienikulutuksista dieseliä, mutta silläkin ajeleminen tulee sähköä kalliimmaksi ja suorituskyky eli ajamisen hupifaktori oli suhteessa olematon.

[hopsis]

Kyllähän se taloyhtiön arvoon siirtyy siinä missä julkisivuremontti tai maalämpöön siirtyminen. Eikä isossa yhtiössä ne perustamiskustannukset niin mahdottoman suuria lopulta suhteessa ole, jos lataustolpassa on sellaista mallia jossa on oma kwh-mittari niin ei pitäisi olla jatkossakaan kenelläkään mitään urputtamista. Jos pihassa on jo lämmitystolppia niin siellä on tuurillaan putket maan alla valmiina eikä tarvi kuin vetää uusi kaapeli keskukselta tolppaan ja vaihtaa tolpan päästä pääkallo eri malliseen. Näin yksinkertaistettuna.

[jpeltopuro]

Herranjestas missä ne kartoitukset tonneja maksaa. Tampereen alueella puhuttiin okt kartoituksissa luokkaa 150€ ja kerrostaloissakin muutamasta huntista. Taloyhtiöt on sitäpaitsi helpompia ja nopeampia kun voi keskittyä olennaiseen eikä tarvi sitä nisua ja kahvia imuttaa isännän kanssa tuntikausia.

:D
Hyvä, jos halvalla saa. Kuulostaa kyllä insinöörin orjatyöltä tai sitten valohoidolta. Ehkä hintaan voi vaikuttaa se taloyhtiön kokokin. Varsinainen pointtini taitaa kuitenkin olla hukassa.

Ihan basic juttuja. Suunnitellaan latausaseman sijoituspaikkaa

Normaali taloyhtiö: EI mitään latausasemia. EI siis pikalaturia. Niissä on turhan iso teho tuollaiseen kotilataukseen (= kalliita rakennella kaikille). Jos kiinteistössä on joku liike, joka haluaa tällaisen asiakkailleen, niin hieno juttu. Mutta ei asukkaille. Vaikka sellaisen sitten saisi toteutettuakin, niin sitten siihen jonotellaan ja aiheuttaa parranpärinää dieseliä verissään syntyneillä.

Normaalien lämmitystolppien muuttaminen kestämään korkeampaa ja/tai jatkuvaa lataustehoa. Ja miten niihin mahdollisesti toteutetaan virtamittaus ja useampien samanaikaisten latausten tehonrajoitus.

OKT:ssa sitten kolmivaihevirtaa tukeva ratkaisu, jos tuo normipistoke on liian halpa tai halutaan vielä helpompaa käytettävyyttä. Siihen ei tarvita mitään kartoitusta tai suunnittelua, jos omaa vähänkin teknistä ajattelukykyä ja viitsii vähän selailla keskustelupalstoja.

//edit: ja tuossa viimeisimmässä hopsis jo olikin käryllä. :D

[hopsis]

Niin tuota en ottanut huomioon että mittaustulosten perusteella jonkun sähkösuunnittelijan tietenkin tarvii oikeasti laskeakin jotain. Tuo edellä heitetty ~150€ oli ihan työvaatteet päällä pakulla kulkevan sähköasentajan veloitus siitä jalkatyöstä tontilla. Toimitettiin ne mittapöytäkirjat sitten eteenpäin ja seuraava porras teki sitten asiakkaalle tarjouksen laitteista ja urakasta.

Tuo mitä jcarlson edellä kirjoitti on hyvä esimerkki siitä että kyllä se kehitys kehittyy. Ei ole joka kerta pakko rakentaa koko kiinteistön sähköjä uusiksi. Vaikka tekniset haastet onkin se pienempi vaiva. Kun miettii jo sitä minkälainen poru on siitä että joku ABC tai Citymarket tarjoaa asiakkailleen ilmaisen latauksen parkkipaikalla. Siellä yksi jos toinen kenobiitti ulisee vaihtavansa kauppaa kun ei halua maksaa muitten kulkemisia. Siitä kateudestahan lopulta on kyse myös niissä taloyhtiöiden yhtiökokouksissa. Samasta syystä rivitaloyhtiöön ei saatu edes hiekkalaatikkoa pihaan kun oli niin paljon vanhoja eläkeläisjyyriä vastustamassa. Pari lapsiperhettä kuitenkin siinä oli ja lopulta rakennettiin se sitten omakustanteisesti. Minä toin pattinkia ja nikkaroin sen laatikon, toinen ukko osti ja haki hiekat jne. Tulikohan edes satasta maksamaan per nuppi mutta 17 asunnon taloyhtiössä ei siihen kuulemma ollut varaa. Luulisin kuitenkin että joku joskus kun siitä yhtiöstä myy asuntoaan niin voi mennä paremmin kaupaksi jos fasiliteetit on kunnossa. Vaikkapa esimerkiksi lasten leikkipaikat tai sähköauton latausmahdollisuus.

[LauriJT]

Hieman vedän nyt sivuraiteelle asiallisen keskustelun, mutta sivuheittona uusi vw e-up! on saanut hinnat. Tavallaan en yllättynyt että se ei ollutkaan alle 20k€ sähköauto, kuten alkuun keulittiin.

[Wezq-Ape]

Tuntuu usein unohtuvan autojen ennakkohypessä Suomi-lisät hinnoista ja kirjotetaan suoraan valmistajan ilmoittamia arvioita tms. Tuommoinen e-up! voisi kyllä olla varsin soiva peli työmatkoihin ja työajoon tässä pääkaupunkiseudulla, mutta vaatisi kaveriksi sitten jotain muuta, että pystyy suorittamaan pidempiäkin reissuja.
Tässä viime aikoina on joutunut taistella sähköautokuumetta vastaan. Kun nyt malttaisi pitää 8V:tä vielä vuoden tai pari, jotta ehtisi tulla uusia malleja markkinoille ja nykyisistä vähän edullisempia. Vähän väliä meinaa kuitenkin puolihuomaamatta aueta nettiauto selaimeen ja tarkistetaan päivän tarjonta Amperoiden, GTE:iden ja A3 e-tronien osalta.

[arto s]

Vähän vastaavia miettinyt. Pitäisi nelivedosta tinkiä, vaan onhan tossa noita harrasteita pihassa, joten pääseminen ei jäisi siitäkään kiinni niinä päivivä, kun ihan oikeasti on tarve.

[jannekk]

Sähköauton kanssa minua eniten harmittaa se, että en tullut sellaista aikaisemmin hankkineeksi.

[jpeltopuro]

Oma päätelmä ollut, että huokeahintaisten käytettyjen, nelivetoisten täyssähkärien ilmestyminen tulee ottamaan vielä vähintään 4-5 vuotta. iD3-tuotantomäärät nousevat kunnolla vasta 2020 lopussa tai 2021. Ne ovat sitten vaihtoiässä 2024, mutta hinnat-alkaen mallit ainakin ovat vajaavetoisia. Käytettyjä Model 3:ia saattaa tulla jo aiemmin myyntiin, ja niissä on nelivetokin. Uuden ostaminen on näissä oikeasti harkittava vaihtoehto, odottavan aika on pitkä.

[LauriJT]

Kiinnostava kyllä nähdä miten käytettyjen hinnat käyttäytyy kun tarjonta lisääntyy. Nyt esim e-golf tiputtaa heti hintaa kymppitonnin ja jää sitten jumimaan siihen 30ke tuntumaan. Vanhempi juminut siihen 20ke tuntumaan. Mitä tapahtuu kun id3 tulee?

[Jari74]

Itsekin hurahtanut näihin sähköisiin vehkeisiin täysin vaikka olen kokeillut käydä ajamassa muitakin. Nuo polttomoottorilaitteet (ihan sama millä aineella toimii) tuntuu vain vanhanaikaisilta. E-tron on odottanut jo vaihtoa pitkään, mutta ei vain ole löytynyt nyt sopivaa. Luultavasti tuo menee nyt vaihdossa Q5 hybridiin, kun sopivaa täyssähköistä ei löydy. iD3 kiinnostaa kovasti, mutta saatavuus heikko.

[TeroPee]

Tuossa juttua Audin sähköautotulevaisuudesta: https://tekniikanmaailma.fi/lehti/19...koo-sen-tehda/

[jannekk]

Sähköautopuolella pienemmissä malleissa Audi tukeuu Volskwagenin MEB-perusrakenteeseen ja isommissa Porschen PPE- ja J1-rakenteisiin. VW on panostamassa miljardeja Fordin Argo AI-yksikköön, tarkoituksena kehittää yhdessä tason 4 autonomista ajoa. Samalla kertaa Ford alkaa valmistaa samalla MEB-perusrakenteella sähköautoja. Kun näitä uutisia lukee niin tulee mieleen, että Audia ollaan työntämässä konsernissa sivuraiteelle. Ennen Audi oli teknologiajohtaja konsernissa, mutta onko konsernissa nyt unohdettu Vorsprung Durh Technik. Kuinka syvää yhteistyötä Audi ja Porsche tekee PPE:n kanssa ja onko sieltä odotettavissa sitä teknistä etumatkaa.

[hopsis]

Vähän oudolta kuulostaisi sekin, käsittääkseni Euro-Premiumeista esim Mercedes ja Volvo on hyvinkin voimakkaasti ja menestyksekkäästi panostaneet sähköön.

[jpeltopuro]

Mielenkiintoinen artikkeli. VW-konsernilla näyttäisi olevan pullat parhaiten uunissa perinnevalmistajista. Toivottavasti tuo Taycanin platform (Audi eTron GT) on toimiva. Toimintasäde on lyhyehkö ja vaihdelaatikon kesto ja sen tuoma lisäkustannus iso kysymysmerkki itselle, mutta toivon parasta.

Sinänsä jännä juttu, että tuossakin toimittaja uumoilee taas sitä Teslan ohittamista.

Vasta nyt perinteiset autovalmistajat ovat pääsemässä Teslan rinnalle, ja jotkut todennäköisesti myös ohi muutaman seuraavan vuoden aikana.

Luulisi toimittajienkin väsyvän tuon toisteluun. Tositilannehan näyttäisi olevan se, että 2025 mennessä ei tule ainakaan VW ohi, jos luotetaan heidän omiin suunnitelmiinsa. Ja esim e-Tron ja iPace toimitukset ovat edelleen ihan lapsenkengissä, vaikka verrattaisiin Model S/X, saati sitten Model 3, joka myy esim jenkeissä 13k / kk vr eTron 600 kpl ja iPace 200. Niidenhän piti jo tappaa Tesla, mutta ehkä se tapahtuu vasta Taycanin toimesta :P

//edit Ja tuossa muuten tuoretta dataa Suomesta. Määrät pieniä, mutta kasvu aika nopeaa. Kulmakertoimet eivät näytä siltä, että heti kukaan ohittaisi Teslaa: http://vasenvilkku.fi/patteriautot/?...1HT-FPZmq3IT0A

Ihan hemmetinmoinen spurtti tarvittaisiin, ei vaan tule tapahtumaan. Etenkin kun EU-normi kannustaa huolella vasta 2022 eteenpäin.

[villho]

Me ollaan nyt ajettu reilu kuukausi Model 3:lla. B8 ollut siitä lähtien seisonnassa, koska meillä on vaimon kanssa tällä hetkellä sama duunimatka ja täten tarve kahdelle autolle samanaikaisesti on varsin harvinainen. Sekä kotona että töissä auton saa lämpimään talliin ja lisäksi molemmissa päissä seinästä saa 11 kW: kotona siitä joutuu maksamaan kulutuksen mukaan, töissä verotusarvon mukaan. Meillä siis ideaalitilanne sähköauton käyttämisen suhteen. Käytännössä arkisin ladataan vain töissä, ja kotona ainoastaan tarvittaessa viikonloppuisin. Joitain julkisiakin latauspisteitä olen käyttänyt, mutta lähinnä testaamisen vuoksi.

Nyt kun patteriauto on hankittu pihaan, niin ajaminen sillä on naurettavan halpaa. Toki hankintahinta kirpaisee, mutta kuten edellä on sanottu, polttomoottorit tuntuvat nykyään auttamattomasti vanhanaikaisilta. Meilläkin viimeisen vaihtosysäyksen hommaan aiheutti B8:n turbonvaihto: siinä kun olin pää konepellin alla ja katselin sieltä löytyvää letkujen ja putkien ja saastelaitteiden käärmeenpesää, tajusin, että ei näissä ole mitään järkeä.

Onko Tesla täysin valmis? Ei ole: tiettyjä omituisuuksia siitä löytyy ja myönnän, että jotkin asiat myös ärsyttävät. Onko Tesla hyvä? On. Esimerkiksi autopilot-toiminnon ansiosta muutamat pidemmät ajomatkat ovat olleet naurettavan rentoja. Samassa yhteydessä myös oma ajotapa on rauhoittunut, koska auto hoitaa ajonopeudesta huolehtimisen lisäksi myös myös "mikroajamisen" (keksin termin itse). Auto myös paranee jokaisen wlanin ylitse tulevan ohjelmistopäivityksen myötä ilman lisäkustannusta.

Sopiiko sähköauto kaikille: ei missään nimessä. Joko kotoa tai töistä tulee löytyä latauspiste, jolla auton saa yön yli tai työpäivän aikana ladattua. Lisäksi päivittäisen ajomatkan tulisi jäädä akun käytännön rangea pienemmäksi (tai ainakin päivän aikana pitää olla mahdollisuus pikalataukseen). Ja toki hintakin tekee sen, että täyssähköt eivät ole realistinen vaihtoehto useimmalle. Itse laskeskelin, että suora kuukausittainen säästö meidän tapauksessa on yli 350 e / kk, eli vaikka auto onkin muutaman vuoden pankin nimissä, niin tuon säästön ansiosta kuukausierä saa olla polttomoottoriautoon nähden aika paljon isompi.

Meillä tuon isompiakkuisen Model 3:n range riittää +99 % ajokerroista ja niillä kerroilla, kun ei riitä, niin valtaväylien varrelta löytyy Superchargerit, joiden avulla auto on kuskia ja matkustajia nopeammin valmis tauon aikana: viime perjantaina piti lähteä Matkakeitaalla autoa siirtämään pois latauspaikalta latauksen valmistuttua niin nopeasti, että muut jäivät vielä pöytään istumaan. Onhan tuokin tietysti tavallaan haitta...

Hankkisinko enää uutta polttomoottoriautoa: en missään nimessä.

[hopsis]

Joku kyllästyny lataan hitaalla laturilla?

https://yle.fi/uutiset/3-11008297

[Puuhapete]

Pahasti sähköautoilu Applea. Molemmille löytyy niitä täysuskovaisia, en sano että täällä niitä on. Siksi arvostankin niitä, jotka osaa myös myöntää ettei ne ole täydellisiä.
Keskusteluissa on kuitenkin jo samoja piirteitä. Sähköautoilijat löytävät pääsääntöisesti vain positiivisia asioita autoilustaan ja ongelmia vähätellää tai niitä ei suoranaisesti edes tunnusteta.
Yllättäen ranget riittää mihin vain, latauspisteitä löytyy joka puolelta, lataus on myös niin nopeeta ettei kahveja kerkee juoda. Kuinka halpaa on ajaa samalla tarkoituksella unohtaen korkeammat hankintakustannukset.
Sitä myös nostetaan, että samalla rahalla saa sähköauton kuin polttomoottorisen, kun laskee auton käyttökustannukset mukaan. Se ei siinä kuvassa haittaa, että velkaa pitää ottaa reippaasti enemmän.

Enemmän keskusteluista tuleekin ilmi, että sähköautot on täydellissiä sellaisille, joilla olosuhteet on myös täydelliset. Ne ovat edelleen hyvätuloisten ja "vähän" ajavien juttu pääsääntöisesti.

Joo varmasti on sähköautoilu hienoa ja mahtavaa, toisaalta se on muoti-ilmiö myös. Sähköauton omistaminen tekee paremman ihmisen tai luo siitä mielikuvan. Ovathan he etukenossa pelastamassa maailmaa.
Sori, mutta se kuva tästä kaikesta tulee.

Polttomoottoriset on kivikautisia, haisevia ja tuovat mieleen mummon vanhat Ainot. Voisihan sitä mennä ledeillä varustetuilla Adidaksillakin (sori en tiedä mikä on kengissä in just nyt).
Toisaalta sähköautoja kehutaan uudeksi teknologiaksi, joka ei pidä muuten paikkaansa. Polttomoottorit on uudempaa teknologiaa jos katsotaan autojen historiaa. Taisi sähköautot olla ennen polttomoottorisia.

Minä en ole sähköautovastainen, olen realisti. Jos sähköauton omistaminen maksaa enemmän kuin polttomoottorisella ajaminen (huom, ei vain omistaa, vaan myös ajaa) niin vielä on matkaa, jotta sellaisen omaan pihaan saisi.
Silti odotan innolla, koska pääsee noista polttomoottoristen ongelmista eroon. Ja niitähän piisaa, aina jostain ruvella.
Siihen menee tosin vielä pitkään. Mulle olisi semmonen kevythybridi paras, jolla pääsisi 200km sähköllä, ja loput polttoaineilla. Niitä, ja taloudellista tilannetta, odotellessa.

[vayne]

Kieltämättä Apple vertaus oli hyvä ja en tohtinut moisia väitteitä itse heittää :) vastaavanlaisia näkemyksiä on herännyt itsellekin tässä sivusta seuranneena.

Itsellä kaupunkiauto olisi sähköinen kyllä, jos fyrkkaa olisi, joku linnanmäen törmäilyauto (model 3) tms kottero ei vaan kelpaa ja fyrkkaa ei ole vaikka Audin vermeisiin. Kyllä e-tron on ihan hyvä Audi esim. pienellä varauksella isompi Tesla. Se jättinäyttö ja ei mitään muuta ei vaan innosta.

[hopsis]

Sama toimii kyllä toisinpäinkin. Täällä keskustelu on tosin ylipäätään fiksumpaa kuin lähes missä vaan muualla. Silti ne kovaäänisimmätkin sähköautojen hehkuttajat ovat käytännössä kaikki vaihtaneet polttomoottorisesta sähköön ja sitä myöten omakohtaista kokemuspohjaa molemmista löytyy. Toisessa leirissä kovaäänisimmät vastustajat eivät välttämättä ole sähköautoa tai hybridiä koskaan edes kokeilleet.

[Puuhapete]

Voisin lisätä joukkoon vielä aurinkopaneelihehkuttajat :) Enään ei tule juuri sähkölaskuja, kun sähkö tulee niin perhanasti paneeleista. Säästää sähkölaskuissa. Paitsi talvella ei tuota ja pääomakustannuksilla saa 15v, että pääsee plussan puolelle.

Mielenkiintoista tuo panostus sähköautojen kehitykseen. Ehkä 5-10v sisällä oikeasti tulee tarpeeksi vaihtoehtoja ero segmenteissä ja tekniittä kehittyy.
Samalla tosin vetykennojakin alkaa ehkä enemmän saataville.

[Benkku]

Yksi asia mikä itsellä tullut vastaan on sähköautojen huono saatavuus: huihai liikkeestä kun käytiin hakemassa tytölle ICE huihai niin ei tuttu myyjä edes suostunut lähtemään myymään mulle sähkö-Konaa. Mutisi vaan että kun niitä ei saa ja sitten jotain meidän liikenneministeristä ja politiikasta yms. Eli arviolta n 1,5 vuotta joutuu odottamaan jos noita vähemmän kalliita sähkäreitä haluaisi. Toki työkaverin model 3 dual motor long range vaikuttaa ihan asialliselta, firma tulisi 30% vastaan autoedussa niin aika normi perheauton hintaan asettuisi. Aurinkopanelihypetys ihmetyttää minuakin, älykkäällä taloautomatiolla sähkölämmittäjä saisi 3-4 vuodessa kysyntäjouston ja energiatehokkuuden paranemisen kautta laitteiston hinnan säästöinä takaisin- kun paneleilla mennään helposti yli 20 vuoden. Toki taloautomaatio ei näy naapurille