käyttövedenlämmitys lämmönvaihtimella

[jarski79]

Elikkä tarviaisin apua tai tietoa kun minulla on puulämmitys talossa ja käyttövedenlämmitys olisi tarkoitus hoitaa levylämmönvaihtimella. Minulla on varaajassa 2,5 kuutiota n.70 asteista vettä jota kierrätän 30kw lämmönvaihtimen läpi grunforssin ups 25-40 kiertovesipumpulla mutta vaikka kiertovesipumppu on täysillä niin lämmintävettä ei tule kuin hetken aikaa ja sit haalenee. käyttövesi kulkee normaalisti 4-tie venttiilin läpi niinkuin pitääkin.

Olen huomannut että kun laskee lämmintä vettä hanasta niin kiertovesipumpun putket menee kylmäksi.
Joten onko vaihtimeni liian pieni, vai kiertovesipumppu liian tehoton?
paljonko pitää virrata varaajan lämmintä vettä vaihtimen läpi että se jaksaa lämmittää käyttäveden?

Kiitoksia jo mietteistä ja tiedoista etukäteen.

[Antti Määttä]

Kaksisenttiseni eli avantouimarin tervehdys:

30 kW lämmönvaihdin? Millä lämpötilaerolla? Millä virtauksella? Pakotettu vai pakottamaton konvektio? Mitä? Häh? (kaipa asiasta on joku normi). Mainosmiehillä riittää puhetta...

Veden ominaislämpökapasiteetti on siinä määrin suuri, että jos pitää käyttövesi lämmittää 70 C vedestä lämmönvaihtimella, niin pinta-alaa saisi olla järjetön määrä. Käytännössä ei onnistu, jos halutaan käyttövettä (60 C) tehdä 70 C vedestä.

Saatko jostain vanhan lämminvesivaraajan liitettyä systeemiin (mulla olis yksi, mutta mä asun melko kaukana)? Sen sisään se lämmönvaihtimesi, niin kohtuullisella kulutuksella saattaa käyttövettä riittää. Tällöin lämmönvaihdin lämmittää vettä koko ajan käytännössä. Mitä enemmän vettä käytetään, sitä suurempi lämpötilaero, sitä suurempi konvektio. Itsesäätyvä systeemi. Hyvällä tuurilla saadaan aikaan tilanne, jossa käyttövesi on 10 c viileämpää kuin systeemin vesi. Silloin voi suihkutella ilman "ahaa" -elämystä;-)

Jos suihkuveden voisi lämmittää noin vain läpivirtauslämmittimellä, ei taloissa olisi lämminvesivaraajia ylipäätään.

Oletko joskus nähnyt isoja painepesureita, joissa vedenlämmitys? Helvetillinen kohina ja löpöä palaa per aikayksikkö melko paljon, vaikkei painepesurin läpi vettä mene edes sen verran kuin naisväen suihkussa.

Meillä poistoilmalämpöpumppu lämmittää käyttöveden. Onko Sinulla sellainen? Onko yleensä lämmön talteenottoa? Voitko speksata talosi järjestelmiä hieman paremmin niin päästään ongelmanratkaisuvaiheeseen.

Nimim. energiainsinööri AMK viime vuosituhannelta...

[kalsket]

Ensimmäinen ihmetys on että miksi levynlämmönvaihdin eikä kv-kierukka varaajassa?

[repsa]

oiskohan tuo levyvaihdin saatu ilmaiseksi ?

mutta joo, kierukkahan noissa tuppaa olemaan normaalisti.
sekään ei ole aukoton ; omassa talossa kierukkaan kertyi sitä semmoista hyhmää mitä omasta kaivosta irtoaa -> vettä tuli lämpimänä vähän aikaa.

veljen kanssa sitten syötettiin suoraan pumpulta isolla nestemäärällä väärään & oikeaan virtaussuuntaan kierukkaan nestettä -> ensialkuun tuli joku kymmenen litraa semmoista ruskeaa skeidaa -> tämän jälkeen pelkästään puhdasta kuumaa vettä.

[jusux]

Tää on kiinnostava aihe, sillä olen pohtinut vanhempien luo myös jonkinlaista kehitystä käyttöveden lämmitykseen, sekä itse lämmitykseen.

Kohde on 80-luvulla rakennettu puulla toimiva keskuslämmitys systeemi:
(puu tulee omasta metsästä, joten ainoastaan työssä säästää, mikäli tätä saa kehitettyä)

-Lämminvesivaraaja 2500L
-Kuparikierukka käyttövedelle

Käytännössä siis puulla varaajanlämmitys 70-80 asteiseksi, niin käyttöveden lämmitys toimii ok.
Varaajan lämpötilaa ei pysty mistään tarkkailemaan, joten on aina arvio tuleeko lämmintä vettä. Talvella tämä ongelma ei ole niin suuri, sillä yleensä lähes joka päivä kattilassa poltetaan puuta. Kesällä saakin sitten pieniä yllätyksiä kun vesi ei lämpene.

Vesikiertoinen patterilämmitys toimii täysin käsisäädöllä, epäilen että siihenkin olisi hyvä tehdä joku säätösysteemi.
Ulkolämpötila+ paluukierron lämpötila?

Ideoita?

[arti]

Siirtimen teho ok-talossa olisi vähintään oltava 58kW dtensiö 70/25K (vrt. kl-lämmitys).

Ota se 4-tie venttiili pois ja laita varaajan ja siirtimen välille 2-tie venttiili LV-ohjauksella. 2-tie venttiilin ylitse kannataa laittaa hullunkieto, sillä grundfossi leikkaa kiinni suljettua venttiiliä vasten.

[jarski79]

elikkäs siksi lämmönvaihdin että se on nykyaikaa, tehokkaampi ja edullisempi. Esim ariterm myy 57kw pakettia käyttöveden lämmitykseen.

Tietämykseni mukaan yksi suihku ottaa 30kw hetkellisen tehon. elikkä jollain tavalla tuo vaihdin pitäisi riittää. Mutta käytäntö on sitten toinen.

Tuommoisen vaihtimen toiminta on kaksipiirinen elikkä toiseen piiriin syötetään kuumaan vettä ja toisella piirillä lämmitetään kylmävesi-->kuumaaksi.

Vaihdinta käytetään ainoastaa kylmän käyttöveden lämmitykseen, patteriverkoston vedelle on toinen systeemi mitä ohjaa ouman eh-203 säädin.

Varaajan vettä lämmitän ariterm 35plus puukattilalla johon liitettynä latauspaketti.

4-tie ventiili on ainostaan käyttövesi puolella samalla tavalla kuin se olisi kierukkaan kytkettynä, Varaajasta tulevalla vedellä ei ole muuta säätöä kuin tuon pumpun teho säätö. Olishan siinä hyvä olla venttiili mikä katkaiseen veden kierron silloin kun kuumaa vettä ei tarvita.

Ehkä tuota 4-tie venttiliä ei tarvia koska harvoin se vesi niin kuumaksi menee että se olis ylikuumaa mutta ei kai se siellä mitään haittaakaan?

mutta siis johtuuko toi varaajan veden putkien jäähtyminen siitä että vaihdin on pieni vai että virtaus ei ole tarpeeksi suuri?

[arti]

Yksi suihku max. n.40kW.

Tee tuon näköinen kytkentä sivulta 29 ja LS1. Jos ei kietojohtoa, niin unohdat sen ja kuvan kl-putkessa siis se pumppu ja 2-tie venttiili. Oumanni voi säätää sitä venttiiliä kunhan hommaat siihen menovesianturin.

[Jarkko Kalsi]

mutta siis johtuuko toi varaajan veden putkien jäähtyminen siitä että vaihdin on pieni vai että virtaus ei ole tarpeeksi suuri?

Eikös tuo tarkoita, että kiertävä vesi ei lämpene varaajassa riittävästi? Mikäli kiertopumpun putket pysyisivät kuumana, mutta käyttövettä ei riittäisi - sopisi epäillä vaihtimen riittämättömyyttä.

Kierrätätkö kiertovesipumpulla koko varaajan tilavuutta vaihtimen ensiössä? Jos saat 70 asteisesta varaajasta kylmää vettä pumpulle, on jotakin todella kuralla.

[JussiK]

Meillä on käyttövesi lämmitetty lämmönvaihtimella jo useamman vuoden. Hyvin on toiminut. Järjestelmässä on tosin vettä kaikkiaan yli 10m3 ja lämmitystehoa 530kw...

[Hervast]

Onnittelut Jarskille onnistuneesta kattilanvalinnasta, ittelläkin löytyy pannuhuoneesta melko tuore aritermin 35+. Tämän perässä minulla on Jäspin 2400 litran ovaalivaraaja kahdella käyttövesikierukalla. Otin varaajan kahdella käyttövesikierukalla juuri siitä syystä että varaajan vesi voi jäähtyä likemmäs 50 astetta ja silti saan senverran lämmintä vettä että esim. suihkussa käynti onnistuu ongelmitta. Tarkoituksena olisi lämmittää kattilaa vain joka toinen tai kolmas päivä, ympäri vuoden.

Toinen vaihtoehto kahdelle kierukalle olisi ollut liittää yhden käyttövesikierukan perään lämminvesivaraaja joka lämmittäisi käyttöveden tarvittavaan lämpötilaan jos jostakin syystä ei varaajasta lämpöä piisaisi. Ajatus oli lähinnä kesä- ja varakäyttö, jolloin varaajaa voisi pitää lämmössä sähköllä vain lattialämmityksen tarvitsemassa lämmössä ja käyttövesi lämpiäisi riittävään lämpöön kuumaan käyttövesilinjaan kytketyn lämminvesivaraajan toimesta. Suht pienikin varaaja riittäisi kesäkäyttöön koska vesi olisi jo valmiiksi haaleata.

Kuulostaa siltä että levyvaraajasi teho ei riitä, sen kokoa pitäisi kasvattaavaihtamalla se, tai liitä sen perään kuumavesivaraaja. Toki yksi vaihtoehto on kai kytkeä toinen levyvaraaja peräkkäin jolloin lämpötehonkin pitäisi tuplaantua. 4 tieventtiiliin en suosittele koskemaan, käyttöveden lämpötilan ei pitäisi nousta yli 60 asteen, siitä on kait määräyksiäkin olemassa. Haittaakaan venttiilistä ei ole, koska se ei lämpötilaa laske alle säätöarvon jos on kunnossa. Lisäksi ainakin itselläni, venttiilistä löytyy pannuhuoneen ainoa sulku lämpimälle käyttövedelle.

Ps. onko muuten kattilan turvajäähdytyspiiri käytössä ?, jos ei ole, niin siitä saisi ainakin kattilan lämmityksen aikana hyvin esilämmitettyä vettä lämmönvaihtimeen ;)

[ramiv]

Meneehän sulla ne virtaukset oikein päin siinä vaihtimessa?.

[jarski79]

virtaukset on oikein päin. Ei niitä voi vissiin väärin kytkeä jos työntää vettä yhdestä reiästä ja katsoo mistä se tulee pois.

Lain mukaan tuo jäähdytyspiiri pitää olla kytkettynä jäähdytys käyttöön.

Meinaatko hannu että ei pakkasilla tarvia joka päivä lämmittää? Riippuu tietenkin paljonko on lämmitettävää tilaa. Itsellä on n.700 kuutiota lämmitettävää tilavuutta joten joudun yli 10 asteen pakkasilla joka päivä lämmittämään.

En ole nyt joutanut perehtymään lämmitykseen mutta pitää joku päivä tässä ruveta ihmettelemään.

Ei kai tuossa käyttöveden lämmössä ole muuta rajaa kuin että se olis yli 60 asteista että ei legionella bakteeri rupea siinä elämään.

[kalsket]

onko virtaukset vastakkaisiin suuntiin toisiinsa nähden?

[jarski79]

ei ole kuin samaan suuntaan. Periaatteessa sillä voisi olla merkitystä. Eipä tullut ajeteltua kun kiireessä sitä kasasin.

[kalsket]

kiertääkö vaihtimessa "koko varaajan vesi"?

[jarski79]

koko varaajan vesi. vesi otetaan varaajan ylälaidasta jolloin se on mahdollisimman lämmintä. paluu on myös ylälaitaan.

[jarik]

Teoriassa 30 kW riittää nippa nappa yhden suihkun lämmöntarpeeseen. Laskin suihkun vaatimaksi lämmitystehoksi 28 kW, kun virtaus on 15 l/min ja suihkusta tulevan veden lämpötila 37 C, joka lämmitetään 10 C vedestä. Tuosta ei vielä voi päätellä paljoakaan lämmönvaihtimen riittävyydestä tietämättä sen mitoitustietoja tarkemmin. 70 C tulolämpötila ensiöpuolella ei ole kovin paljoa, jos tarvitaan 55..60 C käyttövettä. Aika paljon selviää mittaamalla lämmönvaihtimelle tulevien ja lähtevien vesien lämpötilat putken pinnalta.

[Jarkko Kalsi]

koko varaajan vesi. vesi otetaan varaajan ylälaidasta jolloin se on mahdollisimman lämmintä. paluu on myös ylälaitaan.

Tästä löytynee avain. En tiedä miten liitännät ovat varaajassasi, mutta jos edellä mainitsemasi mukaisesti lämmönvaihtimen ensiössä kiertävä vesi jäähtyy, kiertää järjestelmän vesi ympyrää. Se ei siis sekoitu varaajan yläosassa kuumaan veteen vaan päätyy suorinta tietä takaisin lämmönvaihtimelle.

Koita siirtää vaihtimen paluuputki varaajan alaosaa?

[Hervast]

Juu jos olis kunnon järeää halkoa niin joka toinen päivä riittäisi yhden pesällisen lämmitys näillä alle 10 asteen pakkasilla. Kattilan tulikanavien nuohouskin vaikuttaa tehoon huomattavan paljon, 2 viikon välein viimeistään tehtävä.

Vähä rapeloa on polttopuut ja talon tiiveydessäkin on vielä pahasti sanomista. Talo 70 luvun lopussa valmistunut yksikerroksinen tiiliverhoiltu puutalo, ikkunat fuskaa kangastiivisteistä kun ei kerennyt tänä kesänä uudelleen tiivistämään ja tuulikaapit vielä puuttuvat. Ulko-ovetkin alkuperäiset. Neliöitä n. 150. Odotan että energiatehokkuus vielä paranee kun saa mökin kunnolla tiivisteltyä.

Käy toki vilkaisemassa jos saapivat jäärataa kuntoon tänä talvena...

[jarski79]

jarkko tuskin kierrettää samaa vettä kun lähtöputken ja paluuputken väli on n.1800mm.

Tuossa kattilassa on kaksi huonoa hommaa: Sytyttäminen ei ole kovin helppoa ja puut meinaa jäädä varasto pesään jumiin. Ei toimi pyöreillä eikä neliskanttisilla halotuilla puilla.

[ramiv]

Tosiaan siitä virtaussuunnasta, sanotaan että ne pitäis mennä ristiin ne virtaukset, ja noin ne on aina putkitettu mitä omissa hommissa on tullu vastaan.

[jarik]

Lämmönvaihtimen lämmönsiirtokyky riippuu nesteiden keskimääräisestä lämpötilaerosta lämmönsiirtopinnoilla. Mitä suurempi lämpötilaero, sitä enemmän lämpöä siirtyy. Vastavirtaan kytkettynä keskimääräinen lämpötilaero tulee maksimoitua ja tehoeroa myötävirtaan kytkettyyn verrattuna voi olla kymmeniä prosentteja. Myötävirtaan kytkettynä lämpimän käyttöveden lämpötila ei voi koskaan olla olla suurempi kuin kattilaan palaavan veden lämpötila. Vastavirtaan kytkettynä se voi olla korkeampikin, koska käyttövesi lähtee ulos siitä päästä, johon kattilalta tuleva kuuma vesi virtaa sisään.

[Hervast]

Kieltämättä pari kertaa on holvannut senverran että tulet on päässeet sammumaan. Puita pesään latoessa täytyy olla huolellinen ja viskata ylipitkät puut suosiolla leivinuunipuiden puolelle. Myös varastosäiliön pinnat olen roskien polton jälkeen kaapinut puhtaaksi jotta sinne ei jää tököttäviä muovinjämiä yms. jotka voisi jumittaa halot pyttyyn. Yhdessa puuvarastossa on päälle 50 cm pituisia oksista tehtyjä klapeja joiden kuskaamista talon liiteriin olen alkanut jostain syystä vältellä koska klapikoneella tehtyjä vajaan 50 cm polttopuitakin on uudemmassa liiterissä tarjolla. Yleensä lataan säiliöön painavimmat puut päällimmäisiksi jotta palavat hyvin hiilloksella ja painavat varastopesässä olevia ohempia puita.

Sytytystä valmistelen myös huolellisesti, sanomalehdestä, tuohesta ja ohuista puunsälöistä tms. roskasta teen pohjalle "panoksen" ja päälle jäteöljyn ja löpön seosta. Syttyy yleensä niin kivuttomasti että ei tarvitse edes huolehtia lämmitysasennon käyttämisestä vaan kattilan voi syttymisen jälkeen jättää puoleksi tunniksi palamaan ja sitten käyn alaluukun kautta muistaissani pöyhimässä alimpia puita jotta hiillos muodostuisi tasaisemmaksi.

Veto lämmityksen alussakin hyvä, piippu on 5 m tiilipiippu johon tehtiin kesällä 2mm haponkestävästä levystä 6 m pitkä sisäpiippu ja loppupään piipusta eristin villalla ja tein pellistä päällikuoren tiilipiipun kuoren jatkeeksi.

[jarski79]

no niin päivitetään tätä hieman. Elikkä ongelmaan löytyi joku ratkaisu. vesienkierrot oli samaan suuntaan, vaihdoin ne kulkemaan ristikkäin niin jopas rupesi vesi lämpiämään. Kokemuksesta voisin sanoa että tuo 30kw vaihdin riittää vielä n.60 asteisella vedellä lämmittämään käyttöveden kuumaksi. Nyt vielä muutoslistalla laittaa toinen 30kw vaihdin sarjaan ja lisätä ohjaus kiertovesipumpulle että ei pyöri turhaa kokoajan.