Dieselin valoisempi tulevaisuus

[vayne]

On se hienoa joo :)

[Zac73]

En haluaisi sortua tuohon juupas-eipästelyyn että "kaikien pitäisi ajaa sähköllä" vs. "no eipä pidä"...:)
On hyvin luultavaa että vuonna 2050 >>90% autoista tiellämme liikkuu sähkömoottorin voimin, tulee sen käyttösähkö sitten akusta taikka vedystä.
Mutta silloin on silloin ja nyt on nyt - toistaiseksi Suomen 2.7 miljoonasta autosta noin 2.6 miljoonaa liikkuu vielä polttomoottorin voimin, ja pisimmät liikennesuoritteet tehdään yhä dieselin voimalla.

Eli palaan tän topikin aiheeseen: dieseliin, ja miten sitä on viime vuosina kohdeltu... Olikin hyvä kertaus lukaista tämä uutinen: https://www.is.fi/autot/art-2000008405503.html

"Selvää kuitenkin on, että poliittisten päätösten osalta liikennepolttoaineiden valmisteverotasoja on korotettu vuosina 2012, 2014, 2015, 2017 ja 2020.

Yhteensä nämä päätökset tarkoittavat sitä, että fossiilisen bensiinin nimellinen valmisteverotaso on noussut vuodesta 2012 lähtien yhteensä 10,92 senttiä litralta, kaikkiaan 75,28 senttiin litralta.

Vastaavasti fossiilisen dieselin valmisteverotaso on noussut yhteensä 16,42 senttiä litralta –  kaikkiaan 59,13 senttiin litralta

Jos katsotaan pumppuhintoja, niin noihin veroihinkin lätkäistään vielä se "torta-på-torta" 24% alv. päälle, eli puhutaan efektiivisesti n. 13,5 centin vs- 20,5 centin korotuksista.
Lisäksi em. parafiinisten öljyjen tuen poisto nostaa etenkin biodieselin hintaa, mutta ilmeisesti jonkun verran normaaliakin? Mutta, edes viimeisten 10v. korotusten peruutus ei tekisi löpöstä vielä "halpaa"?

Ja sitten tämä sekoitevelvoite... En haluaisi suin surminkaan lipsahtaa tässä politikointiin, mutta täytyy sanoa että tässä "opposition" ehdotuksessa on pointtia:

"Jos polttoaineesta tehdään sekoiteosuutta kasvattamalla ympäristöystävällisempää, on itsestäänselvyys, että tämän pitää myös näkyä verotuksessa. Jos hallitus tekee toimen, joka nostaa polttoainelitran hintaa itsessään x senttiä, veroa pitää vähentää vastaavalla tavalla, jotta polttoaineen hinta pysyy ennallaan. Vastaavalla tavalla on oikeus ja kohtuus, että jos bensan ja dieselin hintaero vähenee olemattomiin valtion omista toimista johtuvan dieselin hinnannousun seurauksena, dieselautojen bensiiniautoja korkeammalle käyttövoimaverolle ei ole enää perustetta, vaan korkeampi vero on poistettava."

Melko varma toki on että "väliaikaiseksi" säädetty dieselin käyttövoimavero tuskin poistuu sinä aikana kun tiellämme on yksikään dieselajoneuvo. Sehän olisi "joulu kaikille", joten ehdoton no-no ... ;-o
Ainoa tapa päästä tuohon olisi tehdä tuo totaalinen veroremontti... tulkoon sitten vaikka ne SKALin vaatimat ammatti-dieselitkin ym. mukaan palettiin. Tosin sehän olisi helppoa toteuttaa: sallia PÖ:n tankkaus.

Mielestäni nyt tarvitaan (vero)ratkaisu jolla Suomea ja suomalaisia ei ajeta totaaliseen konkurssiin tässä vääjäämättä edessä olevan 15-20 vuoden siirtymäajan aikana. Romupalkkioden jako x 2 miljoonaa on järjetöntä verovarojen tuhlausta. Harmi kyllä tuon uuden veroratkaisun myötä myös EV:t ym. menisivät sitten reippaalle verolle, koska eihän sekään ole optio että meillä on esim. 2042 teillä joku 2.5 miljoonaa EV:tä joiden verokertymä on liki olematon. (Tosin sähkön hinnan nousu näyttää korjaavan tämänkin "valtion ongelman" osaltaan...)

PS. Norjahan rahoitti tämän viherpesunsa tuloilla mitä 2.000.000 öljylitran pumppaamisesta markkinoille - per päivä - tulee... harmi kyllä meillä ei ole vastaavia rahasampoja, turvekin pannassa.
(Arvioiden mukaan Suomen soiden turpeessa on enempi energiasisältöä mitä Pohjanmeren öljyssä, kenties tulevat polvet keksivät jonkin ekologisen tavan tuotakin "varallisuutta" fiksusti hyödyntää).

[Zac73]

Noista taulukoista pystyy seuraamaan miten veroja on hilattu vuosi toisen perään ylös:
https://www.vero.fi/yritykset-ja-yht...6NOSj_FNGJDir8

Pohdiskelin tuolta aiempaa kommenttia joka oli vähän sen suuntainen että "öljyn hinta tulee nousemaan aina ja ikuisesti.."
En kyllä ihan täysin "osta" tuota väitettä. Hyödykkeiden kuten öljyn hinta noudattaa kuitenkin pitkälti kysynnän ja tarjonnan lakeja. Juuri nyt hintapiikkiä tuo parikin asia:
OPEC-maat joiden osuus tuotannosta globaalisti on 40% luokkaa ajavat vielä tuotantoa jalka jarrulla, kyse lienee vain voittojen maksimoinnista, ja hyvin elpynyt kysyntä (nyt covidin "jälkeen") antaa tuohon mahdollisuuksia. Toinen on geopoliittisen jännitteet Venäjän ympärillä, ja mahdollisten sanktioiden ym. vaikutus venäläisen öljyn ja kaasun saatavuuteen markkinoilla.

Viimeinen 5v. ei tosiaan ole ollut "kovin normaalia" aikaa mutta edellinen öljyn $75 hintapiikki oli vuonna 2018, sen jälkeen (vielä) "normioloissa" vuosi 2019 meni noin $60 / barrelin hintatasolla:
https://www.nasdaq.com/market-activi...ities/cl%3Anmx Seurasi sitten covid ja kysynnän pysähdys kuin seinään -> syvä kuoppa öljynkin hinnassa, jonka halltus hyödynsi nostamalla veroa (kesä 2020) :-o

Uudelleen $75 taso saavutettiin viime syyskuun lopulla ja sen jälkeen ollaankin yhä noustu nykyiseen n. $90 / barrel korkeaan hintatasoon.
Jos OPEC vapauttaisi tuotantomääriään lisää ja samalla Venäjä rauhoittuisi Ukrainassa, voisi meillä ennen pitkää olla taas alle $75 barrelin öljyä saatavissa. Palataan asiaan 2-3 vuoden päästä tän suhteen ;-)

[hopsis]

Kyllä se pitkässä juoksussa vaikuttaa silti siltä että tuollainen 1,70-1,80€/l tulee olemaan uusi normaali bensiinin hinnassa ja diesel todnäk seuraa aika lähellä. Ne 1,20€/l pumppuhinnat voi joskus jonain poikkeushetkenä taas toistua mutta keskimääräinen pitkän ajan kehitys tulee olemaan koko ajan ylöspäin.

Mitä tulee sitten ajoneuvo- ja autoverotukseen. Nyt on aika lailla saavutettu jo se taso dieselmoottorien päästövähennyksissä että tästä päästöjen pienentäminen entisestään vaatii entistä kalliimpaa tekniikkaa. Ei se paljon lämmitä jos pienempien päästöjen myötä säästää 5000€ ostaessa autoverossa mutta auton veroton pohjahinta on lisääntyneen puhdistustekniikan vuoksi 6000€ kalliimpi. Sitä vaan että kun vanhempia autoja rankaistaan koko ajan uusia enemmän suuremman ilmoitetun päästölukeman myötä niin mihinkä se veroautomaatti poistuu jos uusien autojen päästöt eivät olekaan automaattisesti yhtä paljon pienempiä kuin tähän asti. Nyttenhän dieselien (ilmoitetut) päästöt ovat laskeneet reilussa kymmenessä vuodessa aika paljon, en mitenkään usko että kehitys voi olla seuraavan kymmenen vuoden aikana saman suuruista.

Tässä kohtaa hyvä myös ymmärtää että kulutus ei ole sama asia kuin päästöt. Saman verran palaa vuoden 2022 Passatin nykymoottorissa dieseliä satasella kuin siinä 1.9tdi Passatissa vuodelta 2002 mutta putken päästä tulevat kiisut on ne jotka on tuossa välissä muuttunut.

[vayne]

Sepä se realismia onkin, mitä ei toki viherhuumassa osa halua ymmärtää ja loput ymmärtää mutta eivät tietoisesti toki mainitse sitä, kun ajaa ideologiansa ohi eli nykydiesel tuottaa päästöjä oikeastaan hiton vähän.

Koko päästökuva on tippunut ilmaiseksi tekemättä edes mitään maakohtaisia päätöksiä, kun nämä uudet vehkeet vaan tuottaa päästöjä todella vähän.

Tämä ohitetaan aina ideologian keskusteluissa ja lienee osasyynä myös tähän kasvavaan viherähkykulpaan, kun asioiden pohjat sivuutetaan.

Uusio/synteettiset polttoaineet yhdessä uusimmalla tekniikalla on varmasti pelkkää pakkosähköä realistisempi vaihtoehto siirtymäaikaan, kunnes aika näyttää mikä konsensus tulee lopulta. Tämä maasta kaivettu malmiakku ei ole semmoinen kyllä pitkässä juoksussa, eikä kyllä edes nyt päästöjen kannalta.

[Kraftwerk]

Uudet dieselit alkavat olemaan päästöjenhallinnan osalta niin monimutkaisia, että takuuajan jälkeen kalliita ylläpitää. EGR-ongelmat, NOx-anturien rikkoontumiset, ureaputkien jäätymiset ja halkeamiset. Toisin sanoen pahimmillaan tonnien remontit vuosittain, että auto pysyy edes katsastettavassa kunnossa. Eikä toki uudet bensatkaan ole täysin ongelmattomia.

Toisaalta en tiedä, onko isot plugarit sen halvempia/ekologisempia ajaa, houkuttelisiko esimerkiksi XC60 T8 Volvo, joka syö akun loputtua maantiepainotteisessa ajossa pakkasilla melkein 9 l/100 km..

[JM]

No tuollaisia antureita nyt vaihtelee suht helposti. Urea oli kauhee "ongelma", kun sitä alettiin suihkia pakoputkeen, mutta esimerkiksi omassa työautossa (vito 140cdi) ei oo vielä kertaakaan tarvinnut täyttää säiliötä ja mittarissa on nyt about 12tkm.

[alpi]

Tässä kohtaa hyvä myös ymmärtää että kulutus ei ole sama asia kuin päästöt. Saman verran palaa vuoden 2022 Passatin nykymoottorissa dieseliä satasella kuin siinä 1.9tdi Passatissa vuodelta 2002 mutta putken päästä tulevat kiisut on ne jotka on tuossa välissä muuttunut.

Tähän on pakko tarttua sen verran, että CO2 -päästö ja kulutus on aika vahvasti riippuvaisia toisistaan. Päästö ei voi pienentyä, jos ainetta palaa sama määrä. Siihenkään ei voi vedota, että aine palaisi uusissa paremmin, koska palamaton polttoaine ei tuota moottorissa voimaa.

Siitä voidaan toki kiistellä, onko ilmoitettujen päästöjen suhde todellisiin päästöihin vuosien varrella muuttunut. Toisaalta sama koskee ilmoitettuja kulutuksiakin.

[hopsis]

Co2-päästöissä juurikin noin. Vaan noxit sun muut on saatu jälkikäsittelyllä paremmin haltuun. Niitä tosin syntyykin nykyisissä moottoreissa enemmän kuin vanhoissa.

[Zac73]

Co2-päästöissä juurikin noin. Vaan noxit sun muut on saatu jälkikäsittelyllä paremmin haltuun. Niitä tosin syntyykin nykyisissä moottoreissa enemmän kuin vanhoissa.

Juuri näin...
On muuten enempi sääntö kuin poikkeus, että näissä menee ns. puurot ja vellit sekaisin ihan riippumatta onko media, poliitikko, vai kuka hyvänsä joka asiasta on äänessä. Tarkoitan siis näitä kahta:

1. CO2 eli hiilarin päästöt -> tämä on kokolailla vakio joka tulee kemiallisesta palamisreaktion kaavasta.

Tuossa suhteessa siis se aiemmin mainittu 90-luvun Passatti joka vei sen 4.7 l/100 km on ihan yhtä "hyvä" kuin 2022 mallinen A6 Quattro Tdi joka vie saman. Oikeastaan jopa puhe "saasteesta" on virheellinen, koska eihän se CO2 sitä itsessään ole, vaan kaiken elollisen vihreän edellytys tällä pallolla.
Se miksi tästä mekkaloidaan johtuukin siitä että CO2 monen muun kaasun (esim. metaani, vesihöyry, ym.) ovat oleellisessa roolissa ns. kasvihuoneilmiössä, joka myös on itse asiassa oleellinen ilmiö koska muutoin Suomenkin keskilämpötila olisi reippaasti (20-30C?) alempi... eli eihän täällä olisi mitään elämää.
Jos aletaan sitten tuohon meneen syvemmälle niin alkaakin tulla "pari muuttujaa" vastaan.. :) Yhtenä kiinnostavana esim. kysymys siitä onko CO2:n kyky absorboida tiettyjä allonpituuksia lineaarinen vaiko jotain muuta... Toisin sanoen, tuleeko ns. saturaatiopiste vastaan vai miten käy 100-200 vuodessa... (sorry, lähti laukalle.. :)

2. Ja sitten on ne "oikeat" ilmansaasteet:

Hyvää työtähän on tehty jo todella pitkään -> esim. kun lyijy poistettiin bensiinistä (olikos se jo 80-luvulla, en ees muista kun olin liian pieni...). No, dieselissä sitä ei ollutkaan(?) Kuitenkin 90-luvulla puhuttiin vielä ns. "happosateista", ja tuossa suhteessa ollaan tultu ihan älyttömiä harppauksia.
Viimeisin kiusa ovat varmaan olleet nuo dieselin (mutta kyllä myös esim. TSI bensiinikoneen) ongelma eli typen NOx-yhdisteet. Noita ei ole terveellistä impata. Samoin sieltä on tullut ihan CO eli häkää sun muuta partikkelia (esim. noki..) putken päästä. Mutta kuten hopsis totesi niin viimeistään Euro6:n myötä näistä haitoista on mitä suuremmissa määrin päästy eroon myös! Olikoos jo joskus 2018 testi MTV-uutisissa, jossa muistaakseni top3 autot hönkäs 0-1 mg / NOx per 100km ("tiukka" raja Euro6:lla 80mg/km).

Ironista siis kyllä, juuri kun on saatu moottorit kehitettyä "huippuunsa" ne suunnilleen käsketäänkin (vrt. romutuspalkkiokamppikset) laittaa paaliin....

PS. yo. väitteet saa ja pitää haastaa, jos olen jossain kohtaa väärässä, niin totta vie haluaisin sen - korjattuna - kuulla :)

[jasso]

Uudet dieselit alkavat olemaan päästöjenhallinnan osalta niin monimutkaisia, että takuuajan jälkeen kalliita ylläpitää.

Väittäisin, että nykymoottorit ovat huoltotarpeeltaan jatkuvasti kehittyneet varmemmiksi. Huoltovälit alkaa olemaan luokkaa 40tkm ja se on merkittävästi enemmän kuin koskaan aiemmin. Kaikissa komponenteissa on toki olemassa käyttöikä, jonka jälkeen ne pitää uusia ja enemmän komponentteja tarkoittaa enemmän uusimista.

Samoin valmistustoleranssit ovat aivan eri luokkaa ja käytännössä komponentteja voi vaihtaa plug-and-play. Ennen jokainen piti säätää erikseen kohteen mukaan ja vanhat dieselpumput olivat aika monimutkaisia ja tarkkoja hienomekaanisia kokonaisuuksia. Niiden huolto vaatii kalliit säätöpenkit ja ennenkaikkea pitkäaikaista kokemusta, koska jokainen yksilö on vähän erilainen ja pitää ymmärtää kokonaisuus. Nekin kuluivat kyllä ja alkoivat toimimaan huonosti, mutta sitä ei vain ajajalle asti näkynyt suoraan, koska putkesta nyt kuuluikin tulla vähän nokea ja tehoa ei koskaan ollutkaan. 20% heitto molemissa häivisi kohinaan.

Ainakin itselleni on oikeastaan helpompi ymmärtää miten nykydieselin ohjaus toimii ja miten vaikka syötön säätö on toteutettu. Digitaalisuus on periaatteessa paljon yksinkertaisempaa, koska jokainen askel on hyvin tarkasti määritelty ja aina toistettava. On kuin legopalikoilla rakentaisi. Analogipuoli taas on enemmän sitä, että on olemassa jotain muutamia peruspalikoita, jotka pitää vähän vuolla sopimaan toisiinsa ja sitten se kokonaisuuskin pitää aina viilata tapauskohtaisesti kohdilleen.

[vayne]

Juuri näin...
On muuten enempi sääntö kuin poikkeus, että näissä menee ns. puurot ja vellit sekaisin ihan riippumatta onko media, poliitikko, vai kuka hyvänsä joka asiasta on äänessä. Tarkoitan siis näitä kahta:

1. CO2 eli hiilarin päästöt -> tämä on kokolailla vakio joka tulee kemiallisesta palamisreaktion kaavasta.

Tuossa suhteessa siis se aiemmin mainittu 90-luvun Passatti joka vei sen 4.7 l/100 km on ihan yhtä "hyvä" kuin 2022 mallinen A6 Quattro Tdi joka vie saman. Oikeastaan jopa puhe "saasteesta" on virheellinen, koska eihän se CO2 sitä itsessään ole, vaan kaiken elollisen vihreän edellytys tällä pallolla.
Se miksi tästä mekkaloidaan johtuukin siitä että CO2 monen muun kaasun (esim. metaani, vesihöyry, ym.) ovat oleellisessa roolissa ns. kasvihuoneilmiössä, joka myös on itse asiassa oleellinen ilmiö koska muutoin Suomenkin keskilämpötila olisi reippaasti (20-30C?) alempi... eli eihän täällä olisi mitään elämää.
Jos aletaan sitten tuohon meneen syvemmälle niin alkaakin tulla "pari muuttujaa" vastaan.. :) Yhtenä kiinnostavana esim. kysymys siitä onko CO2:n kyky absorboida tiettyjä allonpituuksia lineaarinen vaiko jotain muuta... Toisin sanoen, tuleeko ns. saturaatiopiste vastaan vai miten käy 100-200 vuodessa... (sorry, lähti laukalle.. :)

2. Ja sitten on ne "oikeat" ilmansaasteet:

Hyvää työtähän on tehty jo todella pitkään -> esim. kun lyijy poistettiin bensiinistä (olikos se jo 80-luvulla, en ees muista kun olin liian pieni...). No, dieselissä sitä ei ollutkaan(?) Kuitenkin 90-luvulla puhuttiin vielä ns. "happosateista", ja tuossa suhteessa ollaan tultu ihan älyttömiä harppauksia.
Viimeisin kiusa ovat varmaan olleet nuo dieselin (mutta kyllä myös esim. TSI bensiinikoneen) ongelma eli typen NOx-yhdisteet. Noita ei ole terveellistä impata. Samoin sieltä on tullut ihan CO eli häkää sun muuta partikkelia (esim. noki..) putken päästä. Mutta kuten hopsis totesi niin viimeistään Euro6:n myötä näistä haitoista on mitä suuremmissa määrin päästy eroon myös! Olikoos jo joskus 2018 testi MTV-uutisissa, jossa muistaakseni top3 autot hönkäs 0-1 mg / NOx per 100km ("tiukka" raja Euro6:lla 80mg/km).

Ironista siis kyllä, juuri kun on saatu moottorit kehitettyä "huippuunsa" ne suunnilleen käsketäänkin (vrt. romutuspalkkiokamppikset) laittaa paaliin....

PS. yo. väitteet saa ja pitää haastaa, jos olen jossain kohtaa väärässä, niin totta vie haluaisin sen - korjattuna - kuulla :)

Nuo Euro 6 vehkeet tosiaan ovat hoitaneet hyvin nuo "oikeat" päästöt ja kenttätestit näyttäneet jopa nollaa noissa mitä jo tuossa mainittiinkin. Tuon takia on todella outoa alkaa dissaamaan näitä, joihin alkaa saamaan biopolttoaineita (jotka testattu jopa käyvän vielä vähemmällä päästöllä laatunsa takia) ja alkaa kaivaa malmivarat akkuihin, sekä änkeä käärmettä piippuun.

Kyllä se käärme piippuun menee ajan kanssa mutta siinä vaiheessa olisi syytä käyttää kaikkia polkuja ennen sitä, jotta nähdään mikä oikeasti hyvää luonnolle jne.

[alpi]

Huoli NOxeista ei sinänsä ole uusi, niitä on yritetty vähentää EGR-järjestelmän avulla jo 80-luvulla ellei aiemminkin. Yllättäen EGR ei kuitenkaan ole joka kantilta täydellinen ratkaisu, joten siksi uusia päästöjen käsittelyjärjestelmiäkin on kehitetty.

[hopsis]

Ironista siis kyllä, juuri kun on saatu moottorit kehitettyä "huippuunsa" ne suunnilleen käsketäänkin (vrt. romutuspalkkiokamppikset) laittaa paaliin....

PS. yo. väitteet saa ja pitää haastaa, jos olen jossain kohtaa väärässä, niin totta vie haluaisin sen - korjattuna - kuulla :)

No ei kai nyt ihan näitä uusimpia sentään vielä ole kukaan paalaamassa.

[JM]

Se nyt vaan on ajan henki. Polttomoottori paha - sähkö hyvä. Muuta tapasi ajaa vastaamaan parasta ja ainoaa vaihtoehtoa... Kaikki on niin hiton polarisoitunutta oli sitten kyse ympäristön suojelemisesta, politiikasta tai mistä tahansa muusta. Ennen synteettisiä polttoaineita on jo päätetty, että noista pitää päästä eroon hinnalla millä hyvänsä. Etanolihommelit taitaa kohta olla eilisen juttuja ja jäädä lähinnä siirtymävaiheen kotkotuksiksi. No on se myönnettävä, että ei oo kyllä ongelmaton vaihtoehto. Onneks sitä kuitenkin saa vielä. Harrasteliemenä mitä mainioin, mutta en mäkään sitä kenellekään merkkihuollon palveluiden varassa olevalle voisi suositella. Kyllä mä silti tykkään tuosta dieselistä. On meninaa cdi smartissakin "range" kohdallaan ja kyllä siihen tulee tasaiseen tahtiin tankattua HVO tai Mydiesel soppaa. Siinä on tuotteet kohdalaan, kun kulku piristyy sen verran, että voi perustella hinnankin :D Kaiken lisäksi käy nätimmin, ei haise ja lämpenee paremmin noilla uusiutuvilla dieseleillä.

[jasso]

Kärjistäminen nyt tuntuu olevan valitettava ajan henki kaikissa keskusteluissa, mutta sitä se on aina silloin tällöin ollut ennenkin. Pitää vain muistaa, että julkisesti huudellut äänenpainot ovat aina merkittävästi enemmän kärjistyneitä kuin todellisuus. Koviten huutavat ääripäät, joten helposti kuule vain ne.

Mutta kyllähän dieselin voi yhä valita sähkön sijaan. Itse olen näin yhä tehnyt, vaikkakin fossiilisissa polttoaineissa on kiistattomat ongelmansa. Niitä on toki saatu paljon alemmas, mutta jossain vaiheessa raja tulee toki vastaan. En usko, että sitä vielä on kuitenkaan saavutettu. Kuluttajasovellukset muutenkin tulevat vähintään 5v jo varsin konkreettiselle asteelle vietyjä teknologisia innovaatioita jäljessä.

[Zac73]

Se nyt vaan on ajan henki. Polttomoottori paha - sähkö hyvä. Muuta tapasi ajaa vastaamaan parasta ja ainoaa vaihtoehtoa... Kaikki on niin hiton polarisoitunutta oli sitten kyse ympäristön suojelemisesta, politiikasta tai mistä tahansa muusta. Ennen synteettisiä polttoaineita on jo päätetty, että noista pitää päästä eroon hinnalla millä hyvänsä. .....

No tämäpä justiinsa.
Jos heittää hetkeksi tekniset vertailut sun muuta syrjään ja tutkailee vaikka ihan tuota Suomen autokannan uusiutumista:
- Suomessa teillä (rekisterissä nyt ainakin) on noin 2.700.000 henkilöajoneuvoa (en muista oliko luvussa pakut ym.?)
- Viime vuonna rekisteröiitiin 114.000 ha joista 10.3% eli n. 12.000 kpl oli EV:itä.
- Tuolla vauhdilla kestäisi 225 vuotta jotta autokantamme olisi 100% EV - olettaen että jokainen niistä pysyisi liikenteessä....
- Noh, siinä kohtaa kun kaupasta myydään enää EV:itä (olisiko vaikka 2030-2035?) niin voitaisiin olettaa sitten vaikka 120.000 myytyä EV:tä vuodessa.
- Silloin päästään jo realistisempaa autokannan uusiutumiseen, eli ottaisi "vain" 22,5 vuotta jotta oltaisiin taas siinä maagisessa 100% EV penetraatiossa.
- Josko olettaan että tällä tahdilla alkaisi mennä 1.1.2030 niin se olis sitten aika pian 2052 juhannuksen jälkeen.... ;-)

Ok, kieli poskessa tehtyä laskentoa edellä, mutta tavallaan alleviivaa tuon aiemman "kuin käärmettä pyssyyn" kommentin.
Kuuluisan helmitaulun tai taskulaskimen käytön hallinta voisi olla poliitikollekin etu? Ei tulisi ihan päättömiä asioita ajettua / ehdotettua...

Pointti kuitenkin siinä, että kyllä täällä teillä täytyy pystyä polttikselllakin liikkumaan vielä varsin pitkään.
Oli sitten dinon mehua tai jotain modernimpaa litkua tankissa.


PS. kotimaisten poliitikkojen lohdutukseksi täytyy sanoa että kyllähän nämä direktiivit eli käskyt tulee ihan EU-tasolta, eli eivät pysty isoa kuvaa tempuillaan juuri muuttamaan.
Se voisi auttaa siihen että tekisi parhaansa sen suhteen että tuon "fit 55" -ikeen alla Suomikin selviää.

[Puuhapete]

Ei politiikkaa, tulee vain kiukkuseksi. Mun autokanta on 8, 18 ja 25v vanhoja. Tarkoitus on, että toi 8v vanha ajetaan ainakin 11-12v vanhaksi. Eli siis noin 6 vuotta ostosta vähintään. Caddyllä tuosta tosin on livetty vain ehkä hieman, kun se on viihtynyt perheessä nyt 14 vuotta. Niin pitkään kuin taloudellisesti niiden korjaaminen on jotenkin järkevää.
Yhden uuden Passatin olen ostanut, mutta sen myin reilun 2v ikäisenä liikkeelle. Silloin siitä sai tilille melkein saman kuin olisi itse myynyt sen, ja oli erittäin helppo päätös. Paras auto tosin ajaa mitä ikinä on ollut, oli ne sport penkit niin hyvät.

Eli tästä päästään siihen, että henkilökohtaisesti minä joudun dieseleillä vielä ajamaan pitkään, ja ehkä niin pitkään, ettei kyseisillä autoilla ole enään kuin käyttöarvo. Tämä voi olla monella edessä. Samaan aikaan kuitenkin joudun miettimään, että jos toinen käyttöautoista totaalisesti lahoaa niin korjataanko se vai sidotaanko taas kymmeniä tuhansia pääomaa autoon, joka pahimmillaan vain seisoo pihassa.

Se mitä en nykypolttiksista kaipaa on niiden monimutkaisuutta. Noi alkaa olla hankalia pihamekaanikon korjailla, ja esim omakohtainen taistellu adbluen kanssa hieman rajoittaa, että seuraava olisi diesel. Olisi itku päässyt, jos olisi pitänyt omasta pussista korjata tuo.

[jasso]

Noi alkaa olla hankalia pihamekaanikon korjailla

Onko ne nyt lopulta sen vaikeampia? Tarvitaan toki diagnostiikkaläppäri ja kunnon softa, mutta sen nyt on tarvinnut viimeiset 30 vuotta (on muuten pitkä aika!), että autoille on mitään huoltoja voinut tehdä. Ja korjausopas, mutta ei siinäkään mitään uutta.

Joka kerta kun uudempaa tekniikka oon tullut, aina tuntuu siltä ettei niitä voi enää kohta korjata. Silti "ladon perillä" modataan jo Teslan tekniikkaa Audeihin jne.

Esimerkiksi ikivanha kaasareista siirtyminen sähköruiskuihin. Ei kuulemma voinut enää itse korjata. Väitän, että jos nyt pihalle tuodaan kaasarivehje ja ~2010 1.8t, niin suurin osa osaa ropata sitä jälkimmäistä ilman ongelmia, mutta kaasarilaitteessa menee sormi suuhun. Sama pätee 80-luvun dieseliin ja 2010-luvun dieseliin. Sitä "helposti korjattavaa" 80-luvun dieseliä ei enää suurin osa osaakaan korjata lainkaan, kun ei ymmärrä mitä ihmettä pitäisi edes tehdä.

[hopsis]

Ihmiset niitä siellä merkkihuollossakin korjaa. Nykyään korjaaminen vaan on enemmänkin sitä että vaihdetaan suoraan uuteen jokin viallinen komponentti tai kokonaisuus kun joskus ennenwanhaan pystyi vielä kotityökaluin purkamaan ja korjaamaan mekaanisia osia. Mieluummin sitä kyllä itsekin etsii vikaa jostain modernista laitteesta josta saa diagnostiikasta mitä vaan ulos saati jostain vanhemmasta mistä suurinpiirtein äänen ja hajun perusteella koittaa arvata missä vika.

[jasso]

Väittäisin, että enemmän johtuu siitä, että uuden komponentin saatavuus ja hinta vs. vanhan korjaaminen on muuttunut aikojen saatossa merkittävästi. Kun mennään köyhempiin maihin, missä työ on yhä halpaa ja osat vaikeasti saatavia ja kalliita, niin siellä ne yhä ensisijaisesti korjaavat komponentit, eivät vaihda.

[hopsis]

No tuolta itäblokin maista ne parhaat korjausvinkit aina ensimmäisenä yleensä tuleekin.

[Puuhapete]

Täällä on moni teknisesti sen verran harrastanut, että varmaan onnistuukin, koska pysyy myös läppäri käsissä. On se ilman tiettyä tietoteknistä osaamista aika arpomista uusien autojen kanssa. Diagnosointi vaatii usein myös kykyä analysoida näkemäänsä, kun ei kaikki viat ole selkeitä.
Siitähän vasta ilo repee, kun pihamekaanikot rupee väsäämään hybridien ja täyssähköjen kanssa. Itse en kyllä uskaltaisi kovin isoja juttuja sähköjutuissa tehdä, sen verran olen saanut sormille jo ihan sähköasennuksista 220v kanssa.
Ja jo onhan diagnostiikka ollut jo kauan, silloin ennen ei vain ollut kaikki jossain CAN väylässä tai mikä se näissä uudemmissa olikaan. Kaikki juttelee kaiken kanssa.

[palindh]

Tuossa kun keskustelu hieman aiemmin sivusi polttoaineiden hintoja hyvinkin vahvasti, niin Hesarilla oli eilen asiallinen juttu hintoihin vaikuttavista tekijöistä, esim.:

”Jakeluvelvoitteen merkitys lopputuotteen hinnassa alkaa olla todella merkittävä. Samaan aikaan, kun jakeluvelvoite nousee niin meillä kuin muualla, hyväksyttävien uusiutuvien raaka-aineiden listaa on supistettu. Tuotteista on jo suoranaista pulaa”, St1:n myyntijohtaja Mikko Reinekari sanoo."

Kannattanee lukaista, kun ei taida olla edes maksumuurin takana.
https://www.hs.fi/talous/art-2000008589242.htm

[Zac73]

Linkki ei jostain syystä pelittänyt, mutta olisiko vaan jäänyt "l" lopusta pois... tuossa täydellisenä osoite --> https://www.hs.fi/talous/art-2000008589242.html

Tässä on lopulta sitä tietoa mitä tuolla aiemmin huutelin tai kyselin... Esim. siis tästä:

Bensiinin sekaan on mahdollista sekoittaa etanolia enintään kymmenen prosenttia. Dieseliin on siis sekoitettava uusiutuvaa dieseliä enemmän kuin keskimääräinen 19,5 prosenttia, jotta tavoite saavutetaan.

Näin korkeaan sekoitusosuuteen kelpaavat vain uusiutuvat HVO-tyyppiset dieselit, joita voidaan käyttää moottoreissa sellaisenaan. Niiden hinta voi olla moninkertainen verrattuna öljystä tehtyyn dieseliin.

Maailmanmarkkinahintaa HVO-dieselille ei noteerata vaan hinta löytyy ainoastaan heikompilaatuiselle kasvipohjaiselle dieselille, jota voidaan sekoittaa enintään seitsemän prosenttia dieselin joukossa.

Sitten päästäänkin tuohon hintaan, jo tuo heikompilaatuinen rypsipohjainen huitelee n. $2.000 / tonni eli jossain $2 / litran tuntumassa... Kun aiemmin jutussa mainittiin raakaöljyn noin hinnaksi 0,50 eur / litra... tässä kohtaa alkoi selkäpiitä karmia... :-/ Jos HVO on vielä tuotakin kalliimpaa - ilman tukiaisia ym. - niin mikä on lopputuotteen hinta kun tuota tuupataan joukkoon 1/3 (mitä vihreät nyt kovaan ääneen vaatii IL:ssä).

Hinnan kehitykselle ei myöskään lupaa hyvää tämä:

Jakeluvelvoitteen merkitys lopputuotteen hinnassa alkaa olla todella merkittävä. Samaan aikaan, kun jakeluvelvoite nousee niin meillä kuin muualla, hyväksyttävien uusiutuvien raaka-aineiden listaa on supistettu. Tuotteista on jo suoranaista pulaa”, St1:n myyntijohtaja Mikko Reinekari sanoo.

Tämä avasi mulle myös sen hallituksen aiemman päätöksen vaikutuksen parafiinisen dieselin tuen poistosta:

Dieselin kuluttajahinnan ero bensiiniin on ylipäätään supistunut. Siihen vaikuttaa jakeluvelvoitteen lisäksi vielä maakaasun hinta.

”Suomessa myydystä dieselistä suuri osa on ollut viime vuosina parafiinistä dieseliä, joka valmistetaan maakaasusta. Se on ollut edullista matalamman valmisteveron vuoksi”, Autoalan tiedotuskeskuksen Kalenoja sanoo.

Parafiinisen dieselin vero on ollut viisi senttiä tavallista dieseliä matalampi siksi, että se on palanut puhtaammin.
... Parafiinisen dieselin veroetu on poistumassa kahden seuraavan vuoden kuluessa.

Hah! Taas siis ihan yks hailee niistä päästöistä (nuo liittyi enempi "oikeisiin" terveydelle vaarallisiin, joten mitäs niistä - mutta CO2 luvut about samat...) kunhan verot saadaan maksimoitua... :-/

Ei helkkari, ihan nopealla matikalla voisi pähkäillä että hallituksen nykyinen suunnitelma sekoitusvelvoitteen nostosta tarkoittaisi jotain tälläistä:
- 1/3 biokomponentti 0,3 x 3,00 eur / litra = 0,9 eur // HVO kallistuu koko ajan, esim. hinta tuo 3 eur, toivottavasti 2 eur olisi mahdollista...
- 2/3 tavallinen tai parafiininen diesel: 0,7 x 0,80 eur / litra = 0,56 eur // verrokkina Diesel venäjällä 0,626 eur/litra, mutta Suomeen kuljetus ja kauppa ottaa osansa
- Kaikenmaailman veroja (valmiste, CO2, HVK, ALV) = 1 eur
------------------------------------------------------------------------------------------------
Yht. 2,46 eur /litra (tosin ALV on yli kaiken joten voi olla että tuohon vielä 10-20c päälle?)

Tuosta voisi sanoa että ei tule onnistumaan, verotus ja isompikin suunnitelma pitää laittaa rankalla kädellä uusiksi.

Biopolttoaineet on hyvä asia, mutta ei niitä voi käyttää näin kuin nyt on suunniteltu. Veroja on ainakin silloin pakko säätää, nykyisestä 2,5 Mrd eur / vuosi veronkannosta pitäisi lähteä ainakin - (0,5 ... 0,8) Mrd Eur / vuosi veks jotta pumppuhinnat pysyvät järjellisinä.
On ihan helkkarin hyvä kysymys mistä tuo säästetään tai kerätään sen sijaan, kun muutkin verot about tapissa.

[hopsis]

Suomen verotus nyt on mitä on ja nousee vaan. Sitä voi sitten yrittää kompensoida kukakin millä tapaa hyvänsä. Kiinnostava ja ajankohtainen ja erittäin ärsyttävä aihe vaan tämän ketjun tarkoitus lie pohtia dieselin tulevaisuutta ylipäätään autojen voimanlähteenä nimenomaan tekniseltä kantilta katsottuna. Totta on että autoilun tekniikasta ei oikein täydellisesti voi puhua sekaantumatta verotukseen ja sitä kautta politikointiin mutta se keskustelu ei koskaan johda mihinkään hyvään.

[Killeri]

Ja ylläpito kiittää hopsista väliintulosta, että palataan alkuperäiseen aiheeseen ja jätetään veroasiat/politikointi kahvipöytäkeskusteluihin. Kiitos!

[Zac73]

Toki toki, mutta ylläpidollekin huomautuksena että aiheketju "Esson baarin" alla, jolloinka pitäytyminen tiukasti tekniikassa ei liene pakollista eikä edes suotavaa...;-)
Koitetaan toki terävöittää keskustelua aiheeseen itseensä.

Harmi kyllä vaan näyttää että nimenomaan dieselin tulevaisuuteen näyttää nyt (loistavaa) tekniikkaa enemmän vaikuttavan nimenomaan poliittiset päätökset kuten tuo yllä keskusteltu sekoitevelvoite. Jossa kyllä sivuttiin myös eri polttoaineitten raaka-aineita ym. Mennee tuo keskustelu siis jopa kemian puolelle... Joskus jopa maa- ja metsätalouteen. Mutta vain siksi että isossa kuvassa "kaikki vaikuttaa kaikkeen".

Ja näistä em. (pääosin poliittisista) päätöksistä erityisesti dieselin tulevaisuuteen vaikuttaa suoraan niistä aiheutuva kustannustaso, mitä yllä koitin haarukoida.
Perinteisesti kun diesel-ajoneuvo valittiin pitkille matkoille ja isoille vuotuisille ajosuoritteille sen vuoksi että sen kustannusrakenne tuohon ohjasi (lue: oli edullisin vaihtoehto).
Nythän tuo asia voi kääntyä jopa päälaelleen jos dieseliin sotketaan suuri osuus HVO:ta - ja bensiini ei biokomponenttia yli 10% kärsi lisäillä.

PS. Sekoitevelvotteesiin haluttiin nyt ympätä myös kaasu: miksi se nostaisi tavoitetasoa sitten 30% -> 34%? Vaikka autoilijat tankkaavat pääosin maakaasua halvempaa biokaasua niin eikö kuitenkin nuo määrät ole sen verran marginaalisia, ettei tuolla pitäisi olla mitään merkitystä kokonaistavoitteelle, vaikka varmaan vähän helpottaa siihen pääsyä...

[hopsis]

Olen tässä nyt ajanut vähän vajaan 40tkm suht tuoreella leasing skodalla jossa 1.5tsi bensakone joka menee matkassa todellista kulutusta johonkin vähän alle kuuden litran. Puhutaan kuitenkin Superb farmarista eli isosta autosta. Jos ei kokoluokkaa ja suorituskykyä lähde heikentämään niin eipä tuon pienemmällä kulutuksella kyllä bensamoottorin kanssa pääse. Dieseliä kuluisi vielä ehkä litran verran vähemmän samassa käytössä (satojen kilometrien maantiesiirtymiä vakkari päällä, hyvin vähän kaupunkiajoa). Se ylimääräinen 2€/100km tekisi 50tkm vuosisuoritteella 1000€ vähemmän polttoainekuluja, käyttövoimavero on varmaan jotain 400€ luokkaa eli 600€/vuosi säästäisi vielä kun ajaisi dieselillä. En tiedä sitten onko tuollainen 50€/kk paljon vai vähän mutta aika mitätön on tänä päivänä bensiinin ja dieselin kustannusero tuollaisissa lähtöpään pikkumoottoreissa. Eri asia sitten kun mennään isompiin moottoreihin vaan siinä kohtaa pieni polttoaineenkulutus ei yleensä olekaan kovin korkealla hankintakriteereissä.

[Zac73]

Se on kyllä totta että bensiinimoottoreilla on otettu tuota dieselin etumatkaa (taloudellisuudessa) reippaasti kiinni viime vuosina.
Ero on enää tuossa litran luokassa mitä kuvailit. Riippuu hyvinkin pienistä hinnan tai verojen heilahteluista niin bensiinillä ajo voi tulla äkkiä halvemmaksi.
On se sitä toki nytkin pienillä vuosisuoritteilla.

Väitän silti että "tien päällä" hyvin vääntävä turbodieselmoottori on kyllä bensaa mukavempi ajaa. Eihän se sitten toki vaadi kuin pientä moottorin laulatusta niin kyllä TSI tai muu bensaturbo alkaa potkia myös. Sähkärissä bonuksena väännön lisäksi on varmaan sitten sen hiljaisuus.

Muutoksen suhteen mieleen TM-testi jostain vuosituhannen vaihteesta, jossa oli vertailu kahdesta toisiaan vastaavasta E-mersusta (sorry väärä merkki tälle foorumille).
Olikohan tyylli 320CDI ja sitten joku E300 bensa, tms. Varmaan tämä jostain arkistoista löytyisi.. mutta pointti oli että pelkällä kuskilla tuolloin se ero oli luokkaa 2L
eli olisikohan ollut tyyliin 7L/100km ja 9L/100km... Sitten laitettiin näihin autoihin täysi kuorma päälle: Ero repesi todella isoksi, en nyt paljon valehtele niin 10L vs. 15L / 100km...