Pakosarjan tekoon liittyen kymysyksiä.

[jesi]

a) Ahtimen omaa vai audin vakiota hukkista käyttäen?, plussia/miinuksia puolin toisin.
b) jos käytetään ulkoista porttia, sen sijoituksella pakosarjaan kuinka merkitystä?

Lähdetään nyt vaikka näillä eväillä liikkeelle.

[jipitkan]

Jos sulla on valmiiksi hukkaportillinen ahdin niin sitten sillä omalla portilla, pakosarjasta ja downpipesta tulee luultavasti siten yksinkertaisempi ja pienempään tilaan menevämpi kuin ulkoista porttia käytettäessä. Mitä yksinkertaisempi sarjan rakenne sitä vähemmän mahdollisia lämpöjännityksien takia repeäviä paikkoja.

Jos taas parasta mahdollista systeemiä toiminnan/tehojen kannalta haetaan niin ulkoisella portilla, sillä saadaan yleensä paremmin häiriintymätön pakokaasujen virtaus ahtimelle ja pois ahtimelta. Tämä tietysti edellyttää että hukkaportilta pois tulevat kaasut ajetaan joko kokonaan omalla putkella ulkoilmaan tai liitetään takaisin pakoputkeen mahdollisimman kaukana ahtimesta.

Pienillä paineilla ja pienillä ahtimilla ei noissa pitäisi eroja juuri olla sisäisen ja ulkoisen hukkaportin välillä jos vaan systeemi muuten on ok, erot alkaa näkyä enemmän sitten kun paineet kasvaa ja pakopesät avartuu.

Ulkoista porttia käytettäessä lähtö portille kannattaa sijoittaa kollektoriin eli siihen missä kaikilta sylintereiltä tulevat putket ovat jo yhtyneet. Ja lähtö kollektorista siten että toisaalta haittaa mahdollisimman vähän pakokaasujen virtausta ahtimelle ja toisaalta siten että virtaus portille lähtee mahdollisimman sujuvasti eli ei mitään jyrkkää teräväkulmaista takaviistoon virtaussuunnasta lähtöä vaan sellainen pyöristetty jouhea lähtö että kaasut pääsee virtaamaan mahdollisimman häiriöttämästi sitten kun portti on auki.


Tuubimallisen pakosarjan putkien mitoitus halkaisijan osalta koneen tilavuuden ja halutun toiminta-alueen mukaan. Ja jos oikein kunnolla rokkaavaa systeemiä ollaan rakentamassa niin tasapituiset primääriputket ja niiden pituuden mitoitus koneen tilavuuden, putkien halkaisijan, halutun huipputehon kierrosluvun ja pakonokan mukaan.

Ja bonuksena pari suurinpiirtein järkevää tietoa sisältävää pakosarja/putkisto aiheista linkkiä :
http://www.ttmtechnical.com/exhaust_system.htm
http://www.tantrumwerks.com/html/Spl...t%20theory.pdf


Ja sitten vaan odottelemaan että joku aiheesta oikeasti jotain tietävä guru tulee kertomaan ne oikeat faktat...

[Jarkko Kalsi]

Mikäli olen Jeren tavoitteet oikein ymmärtänyt, on pääasiallinen tavoite kytkeä sarjaan uusi ahdin. Samalla sarjasta voi tehdä vähemmän huonon kuin alkuperäinen valurautainen. Tuo ei liene paljon vaadittu.

Jarin linkistä löytyi tuubikokoon aika hyvät vinkit. Primääriputket tasamittaiset ja ahtimen hyvän sijainnin mahdollistava pituus. Muu taitaa olla liiallista hifistelyä. Vai mitä sanoo raati?

Tässä on nyt omakin lehmä ojassa. Rakennanhan sitä moottoria, enkä todellakaan aio valurautasella pakosarjalla ajaa. Se on sitä paitsi rikkikin.

[jesi]

Jepjep.
Ahdin mitä olen spekuloinut extramegakomposiittiohjuksen (menikö oikein?=) omaa hukkiksen, mutta sen voi tarvittaessa täpätä sähköliimalla kiinniasentoon.
Joten nyt puntaroin vaihtoehtoja että kummalla hukkiksella, pieniä asioita, mutta kaivelee lapsen mieltä.

[jipitkan]

Hifistelyä kyllä ja järkevyyden kanssa tosiaan vähän niin ja näin. Tosin se järkevyys kasvaa sitä myötä mitä paremmin hengittävän ja tehokkaamman koneen haluaa saada aikaan. Samalla tavalla kuin Tepon huomiot imusarjoista tuolla toisessa säikeessä pakosarja ja kaikki muukin imusarjan ja pakosarjan välillä ja edessä ja jälkeen vaikuttaa lopputulokseen. Samalla tavalla ahdetun moottorin hengityselimet pitää mitoittaa kuin vapaastihengittävänkin ja mitoitussäännöt vaikuttaisi itse asiassa olevan hyvin pitkälle samat molemmissa, rauta kun nääs on siitä tyhmää ettei se tajua onko siellä imusarjassa yksi vai kaksi ilmakehää sitä painetta. Ahtimella saatavat vaikutukset on vaan niin suuret että nuo muut osa-alueet jää paitsioon erittäin helposti.

En siis tarkoita että kaikkien pitäisi suunnitella kaikki viimeisen päälle vaan että tietoa siihen kunnollisen toteutukseen on saatavilla jos sille tielle haluaa lähteä. Ja jokainen voi siitä tietovirrasta suodattaa itselleen sopivalta tuntuvan osuuden. Rahat kuitenkin menee joka tapauksessa...

[Jarkko Kalsi]

Jos itse omaisin hukkiksellisen ahtimen, käyttäisin sitä ja realisoisin audin oman (sinällään hyvän) hukkisen rahaksi. Ahtimen oma hukkis on juuri oikeassa paikassa ja sen avulla ahdon säädön vois kuvitella olevan nopeata ja helppoa. Se ei vaadi pakosarjalta mitään eikä myöskään vaadi konetilasta tilaa, kuten Jarikin jo mainitsi.

[e] Jari kirjotteli samaan aikaan.

Kaikella on tietysti merkitystä kaikkeen. Läpi linjan ilmafiltteristä pakoputken päähän. Mielestäni on vain niin, että jos esim. vakiokanteen pulttaa kiinni viimiseen vedetyn pakosarjan, ei siitä saa koko iloa irti. On järkevämpää tyytyä hieman simppelimpään sarjaan ja katsoa oisko kansi tuotavissa tavallaan samalle viritysasteelle. Vaikka samaahan se Roni sano mulle, ku imusarjaa suunnittelin - Ei noilla tehoilla tartte. Näkemyksiä siis.

[kalsket]

Risassahan luovuin tuosta alkuperäisestä hukkiksesta kun ahtimesta sellainen löytyy eikä ainakaan vielä ole tullut syytä kyseistä päätöstä kyseenalaistaa.

[Roni]

Aika paljon helpottaa myös pakosarjan rakennusta jos on portti jo ahtimessa valmiiksi. 10V koneessa ei ole liikaa tilaa siellä apukuskin puolella käytettävissä muutenkaan.

[AnLe]

samoilla linjoilla vaikka en yhtään sarjaa olekkaan tehnyt, mutta sen verran tarkentaisin että kun sellaista virittäjän käsikirjaa ole missä lukis että hifisarja vaikuttaa xx% hifikansi xx% jne jne, koittaisin kyllä kaikki osat tehdä parhaan tietämyksen ja järkevän rahankäytön rajoissa.

Hemmetin vaikea sanoa mikä on se riittävä. Mutta jos tosiaan käyttö on se että tarttee ahdin kytkeä, ei sitä sarjaa saa tehtyä niin huonoksi kun se vakiona on.

[Tykki]

Antti tuossa ylempänä puhuu asiaa siinämielessä, että pelkästään jo maalaisjärkeä käyttämällä ei vakiosarjaa huonompaa pysty tekemään, edes maanantai-päivisin.
Se taas mikä tulee tuohon primääriputkien samanpituisuuteen ja syklin hieromiseen, niin jättäisin suosiolla tekemättä. Pääsee paljon helpommalla, ja sen vaikutus tavoitellussa teho- ja käyttöluokassa on kuitenkin tasan nolla. Vapari koneessa voi tietysti asia olla aivan toinen.

[jesi]

tehotavoite tällä erää on 3-400hp sektorilla, jos vaan muuten paikat pysyy läjässä jne, ns kohtuullisella rahankäytöllä. ("ihanan kallista! --Audi on.")

[Jarkko Kalsi]

Tuossa juttelin kylän ukkojen kanssa. Maksimi pituuserona vois pitää putken halkasijaa. Neuvoivat tekemään tuubista ja hitsaamaan kaasulla (jotta kestäis lämpöä).

[Tykki]

turbo-moottorissa on yleensä pari oleellista eroa vapariin verrattuna, kun suunnittelee pakosarjaa.
Yksi on se, että turbo koneessa nokka-akselin overlap on yleensä pieni tai sitä ei ole ollenkaan, joten pulssiahtaminen ja sitäkautta primääriputkien samanpituisuus on yhdentekevää, koska läpivirtausta ei käytännössä ole. Toinen on se, ettei turbolle ole merkitystä onko pulssit säännöllisissä jaksoissa, vaan merkittävää on pakokaasun tilavuus, lämpötila, paine ja pulssitiheys (sylinteriluku).

[jesi]

Ehkä vakiossa turbovehkeessä ei ole overlappia pahemmin, mutta olen antanut ymmärtää että IsojenPoikien turbovermeissä ois overläppiä kunnolla, ts. esim. vaparin nokka...

[Tykki]

Joo, niin se on. Reilu overlap vaan pakkaa kasvattamaan kohtuuttomasti viivettä ja näkyy varmasti myös kulutuksessa. Ja jos auto tulee ihan katukäyttöön, niin noille tehoille ei tarvi nokkia vaihdella.

[AnLe]

no mulla, vaikken olen iso poika muuta kuin mahan kohdalta, on ykk:ssa 1.0 ja 1.4mm auki.

No tuo suojakaasuhitsaus on kyllä usein tullut esille, myös se että saumassa aine vahvuus ois hyvä olla sama ku putken. En stressais niillä putkenpituuksilla mutta kommentti asiasta:

putken pituuksista aika tupataan kinaamaan, ja nuita "millään ole mitään väliä" kommentteja tulee vastaan, joskus ihan ns. isoilta pojilta.
Usein kokemukset ovat tasapari moottoreista, ja taas meillä on parittomat, eli sylinteripareja ei ole, 144 asteen välein uusi palotapahtuma, verrattuna nelos koneeseen 180 asteenvälein, viitos koneessa kaasulla on helevetin kova kiire ehtiä seuraavan pulssin alta pois, varsinkin jos nokassa alkaa olemaan asteita, edes suhteessa samat mitä vakiot nelos koneen asteet on. Jos sykäykset menee päällekkäin ne ei varmana toimi parhaalla mahdollisella tavalla, se että onko siitäkään mitään väliä - ei tietoo.

pari kommenttia nokista, anteeksi aiheesta lipusiminen, 20v koneissa nyt muutaman vuoden touhunneena ja kavereita katselleena nokka hommat on kyllä vaikeat ja emppiiriset kokeilut on kyllä saanu mut vakuuttuneeksi ettei vakio ahdin ympäristöön kannata nokkaa/nokkia vaihtaa, ja kovastikkin muutettuun koneeseen se tulee kyllä vasta monen muun muutoksen jälkeen, ja ns. toimivaan pakettiin jos nokat vaihtaa tulee aina muutos pakopesään, tukkoon menee muutoin -> eli huonommaksi.

[Tykki]

niin, en minäkään nyt ajanut senkummemin asiaa "ettei millään ole mitään väliä", vaan tarkoitin ettei tuossa teholuokassa maksa vaivaa viilata primääriputkia samanpituisiksi, vaan kannattaa keskittyä tekemään hyvin konehuoneeseen istuva sarja. Ja mitä nokka-akseleihin tulee, niin kyllähän niistä rajummista nokista varmaan jotain konkreettista hyötyä on, mutta jos yläpäähän saadaan muutama heppa lisää ja samalla alapäästä hävitään, niin eipä siinä katukäytössä mitään järkeä ole. Varsinkaan kun joutuu kärsimään isomman kulutuksen, ja vakionokilla olisi päästy samaan teholuokkaan vieläpä pienemmällä lagilla.

[axo]

enpätie mutta itse käytin aikas paljon maalaisjärkeä kun kasailin ja hitsailin ton sarjan tänään lopullisesti kasaan ja on varmasti virtaavampi kuin vakiosarja. vielä hukkiksen paikka ja perjantaina
laipat koneistettavaksi (hieman veteli hitsatessa). lopuksi vielä ISOON uuniin päästettäväksi.

[Jarkko Kalsi]

Kuvia?

[jipitkan]

Mistähän löytäisi sen listan josta selviää milloinka milläkin asialla alkaa olemaan väliä? Löytyykö netistä vai joudunko ostamaan kirjan?


Mainitsit Tykki aiemmin ahdetun koneen overlapista, sen puuttumisesta ja pulssiahtamisesta. Jos nyt en aivan väärässä taas ole niin overlapilla on tekemistä ns. scavenging-ilmiön eli viimeisten pakokaasujäännösten huuhtelussa ulos sylinteristä ja tuoreen seoksen vetämisestä tilalle mutta ei mitään tekemistä pulssiahtamisen kanssa. Käsittääkseni pulssiahtamisella tarkoitetaan imukanaviston (kansi + imusarja) pituuden mitoituksella aikaansaatua ilmiötä jossa imuventtiilille palaavalla paineaallolla saadaan aikaan sylinterin lisätäytöstä imutahdin lopulla juuri ennen venttiilin sulkeutumista. Vai miten oli?

Overlapin puuttuminen tai vähäisyys pienentää kyllä sitä viimeisten pakokaasujen imemistä pois sylinteristä mutta ei poista sitä kokonaan. Ja vaikka poistaisikin, jäljelle jää vielä esim reversio-ilmiö jossa pakotahdin alussa olevasta sylinteristä purkautuva korkeapaineinen ja -nopeuksinen pakokaasupulssi painaa kaasuja takaisin pakotahdin lopulla olevaan matalapaineiseen sylinteriin ennen pakoventtiilin sulkeutumista. Tätä vastaan tasapituiset primääriputket toimii hyvin, vaikkeivat estäisi kokonaan niin aiheuttavat ainakin sen että reversio (ja koko hengitystapahtuma) on yhtä voimakasta ja symmetristä kaikille sylintereille. Ja siten jäännöskaasujen määrät ja sylinterien lämpötilat tasaiset. Eikä kuten esim lastuviritetyssä 20vt:ssä vakiosarjalla missä reunimmaisissa sylintereissä pakolämmöt pysyy tapissa ja ollaan jo nakutusrajoilla keskimmäisten paremmin hengittävien sylintereiden ajellessa vasta terveisiä. Kun olosuhteet saadaan tasaisiksi kaikkien sylinterien kesken voidaan ajaa taas isommilla ennakoilla/ahdoilla ennenkuin ollaan uudestaan kipurajoilla ja kone potkii terveemmin.

Hiuksien halkomistahan tämä pitkälti on mutta minusta ihan hyvää tietää missä mitäkin tapahtuu ja miksi, jos askarrella haluaa. Ja soveltaa siitä sitten oman katsomuksen/kutsumuksen mukaan. Ei niiden putkien pituuksien säätämisessä millien tarkkuudella ole mitään järkeä mutta muutamien senttien tai tjsp sisään voi alkaa olla jossain vaiheessa olla järkeä. Havaittava hyötyä riippuu pitkälti siitä miten tarkkaan konetta pystyy säätämään ja muutoksia havainnoimaan. Niistä yksittäisistä vaikka vain muutamiakin hepoja lisää tuovista muutoksista kun yhteenlaskettuna voi kertyä isokin lopputulos.

Hitsausjutuista vielä...
Minä en nyt ollenkaan ymmärrä tuota Jarkon kylämiesten kommenttia kaasulla hitsaamisesta. Sarjan tekemisessä oikeastaan kaikille materiaalivaihtoehdoille TIG olisi paras (tai henkilökohtainen suosikki jauheplasma) ja MIG/MAG toimii kanssa hyvin. Mutta kaasuhitsaus taas ei mustallekkaan, siinä on lämmöntuonti niin iso että se aiheuttaa aivan liikaa jännityksiä kun puolet sarjasta on kerralla punahehkussa. Juuei. Hitsauksen jälkeen jännitystenpoistohehkutus ja jos mahdollista niin sopiva kuulapuhallus päälle. Hitsien hiominen tasaisiksi ja lovien yms pyöristely auttaa myös mahdollisten repeämiskohtien vähentämisessä. Erityisesti kohtiin joissa materia on vedon alainen tai ainevahvuus muuttuu kannattaa kiinnittää huomiota jos haluaa yrittää hyvää ja kestävää jälkeä tehdä. Kannattavaahan se ei tietenkään ole.

[AnLe]

minä ainakin ymmärsin kaasu hitsaamisella että putkessa on suoja(?) kaasut sisällä kun ulkoa hitsataan. taiva tekee tigillä suoraan sen seinämän paksuista saumaa, ei tartte rälläköidä.

ja tuo viittaamasi kutsmus homma on iso tekijä tässäkin kohdassa, noissa ylhäällä olevissa linkeissäkin puhuttiin vastapaineesta ja sen kumoamisesta, joskus tullut katseltua imusarjan ahtoputkia jotka on pakokaasun mustaamat eli kama on tullut imusarjan läpi vastakarvaan, ei pal auta vaikka olis nasa ja ydinvoimala speksit täyttävä pakosarja jos imusarjaan päin mahtuu pakokaasua paremmin ku pakoputkeen ;) mutta löytyy asiantuntijoita joidenka mielestä vastapaineellakaan ole mitään merkitystä.

Tässäkin taitaa täyttyä perinteinen mielipiteitä on yhtämonta ku p*rsläpejä. Kaikkia kun kuuntelee niin taitaa tulla vaan itku..

[Repo/promo]

Antti kyllä se musta imusarjan runnereissa on useimmiten imuventtiilien vuotoa...

Muusta avaruusmatikasta tässä debatista en osaa sanoa sitä enkä tätä.

Kai.

[jesi]

http://jesi.5cyl.net/axo/proto-sarja/
Mestari "muutaman" tovin harjoitteli tuota kollektoria, vessapaperirullan keskustoilla ja mattoveitsellä (kumma että sormenpäät on tallessa vielä =)
Sarja on nyt päästetty, plaanaus perjantaina.



Edit:
Jos tuo axo tosta kevyellä lahjomisella innostuu toisen sarjan sorvaamaan, niin itse olen spekuloinut mitsun TD06-25 ropellia kompostiohjusta ahdistamaan.

MUTTA, persaukinen duunari kun olen, pitää aluksi pärjätä tuolla vakiolla pillerillä, siksi ainakin joutuu sorvaamaan sarjaan hukkaportin, koska tuo k26 ei omaa sellaista.

[AnLe]

ok, ehkäpä jopa loogisempi selitys.

[jarski79]

tig- hitsauksesta sen verran että mustilla raudoilla ei tarvia suojakaasua tunkeutumisen paranemiseen. se tunkeutuu ihan sen verran kun uskoltaa virtaa käyttää ja mikä on rako saumoissa. ilman rakoakin sen saa painumaan läpi mutta vaatii pikkuisen ammattitaitoa. kirkkaissa raudoissa käytetään suojakaasua ettei sisäpintaan tulisi hapettumaa eli sellaisia tikkuja tai möykkyinen pinta. tuokin tulee johtuen kun sula on tekemisessä hapen kanssa. ja tuo hapettuma heikentaa aineen syöpymiskestävyyttä ja vähäsen muuta kestävyyttä.

[Jarkko Kalsi]

Nyt kun tästä hitsauksesta tuli itse aihe, kyselin vähän lisää siistä kaasusta. Kyse siis ihan oikeasti kaasulla hitsaamisesta (ei mitään suojakaasuja putkiin). Ovat pohtineet, jotta sauma ois MIGiä pehmeäpi eikä siten repeäisi niin mielellään sauman vierestä. Tiedä sitten TIGistä, moista eivät kai omista.

[jarski79]

kaasuhitsauksessa käytetään happea ja asetyleeniä. toki kaasulla saa kestävän mutta menee aikaakin. mig-saumat ovat yleensä kovia sen takia kun niistä tulee vähän lämpöenergiaa johtuen siitä että hitsataan pienillä virroilla. migillä jos laittaa kovat virrat niin tulee paljon lisäainetta ja hitsaus on hankalaa. puikkohitsaus saumat ovat yleensä aika kestäviä sitten tig ja heikoimpana mig.

[jipitkan]

Ei noilla tavan sulahitsausmenetelmillä pitäisi kovin suurta eroa olla hitsivyöhykkeiden kovuuksissa jos ihan perusrakenneteräksen hitsauksesta puhutaan. Eri asia sitten jos kyseessä on jokin seostetumpi tavara.

Se suojakaasujuttu tai siis paremminkin juurikaasu toimii kyllä hyvin jos systeemin viitsii tehdä. Sillä juurikaasunpaineella saadaan tuettua hitsisula juuren puolelta ja tulos on parhaillaan vajoamaton ja tasainen juuri jota ei sitten tarvitse enää hiomalla siistiä.

Tuota Repolaisen kommenttia jo odotinkin ja se oli myös hyvin pitkälle sellainen mitä odotin. Tieto lisää tuskaa ja bisnes pyörii vähemmälläkin päänsäryllä :)

Pitänee poistaa näppäimistöstä kaikki kirjaimet ettei enää tule liian monimutkaisia asioita kirjoiteltua väärillä foorumeilla. Tai sitten poistaa vain vokaalit ja jättää konsonantit paikalleen. Saahan niistäkin muodostettua sanoja tai lyhenteitä kuten M-T-M tai L-M-S...

[Repo/promo]

Nojoo, pahoitteluni hieman kyynisestä kommentistani.

Kyllähän tuota sarjaa voi mitoittaa aika monella eri laskukaavalla. Muutaman sarjan veistäneenä kuitenkin sanoisin, että kannattaa enemmän keskittyä siihen, millainen se sarja on:

1) hitsata kokoon (lykkyä kollektorin kanssa)
2) asentaa paikoilleen (mutterit on hyvä päästä kiertämään paikoilleen ihan työkaluilla, sormimomentilla tuppaa vuotamaan)
3) sovitukseltaan muihin apulaitteisiin nähden (ettei esim laturi heti sula/auto pala)
4) muodoltaan virtauksellisesti (ryssätty tuubikurvi ei ole paras mahdollinen)
5) muodoltaan ajatellen ahtimen vaatimia muutamia pikku letkujuttuja, kuten vesi, öljy, imu (nämäkin on hyvä päästä kiinnittämään esim klemmareilla/ruuveilla ja kiristämään työkaluilla)
6) pituudeltaan suhteessa moottoriin, ettei värinä _heti_ turbon painolla murenna sarjaa taas kasaksi malmia

Ja joitakin muita _käytännön_ asioita, joita ennen käyntiin asentamista vastaan tulee, ja mitä en muistanut mainita.

En sano, ettenkö itse mitoittaisi sarjojen putkia mitenkään, sanon vain, että jos kasaa ensimmäistä pakosarjaansa, pulmat ovat muualla kuin pakopulssien kärjissä.

vielä ajatus nokka-asioihin:

Pakopulssien kärki pukkaa vitoskoneessa edellisen pakotahdin päälle kun pakonokassa on asteita enemmän kuin 144. Käytännössä 1mm nostosta takaisin 1mm nostoon on se merkittävä arvo. Mitä rajumpi pakonenä, sitä isompi sekundääriputki Pelkän sarjan sijaan pitäisi kai kuitenkin miettiä sitäkin, että millaiseen pilleriin ne pakopulssit aiotaan tunkea..

[jipitkan]

Tulihan sieltä niitä "ammattilaisen" kommenttejakin kun vähän potkii. Näin arvelinkin että jotain hajua sarjan mitoituksista löytyy avaruusmatematiikan puoleltakin, mutta tietysti paljoa ei kannata kertoa jos niitä sarjoja elääkseen vääntelee. Ja aivan oikeassa olet noiden pienten käytännön asioiden suhteen, ongelmia riittää omiksi tarpeiksi aivan varmasti ilman sitä mitoituspuoltakin. Mutta hyvin suunniteltu on jo puoleksi susi vai miten se sanonta nyt menikään...

Sen verran oikealle sarjalle tuo Jesin tekele näyttää että seuraavaksi kai voidaan aloittaa vedonlyönti siitä että pysyykö ahdot kurissa jos siihen vakion k26:sen kiinni pulttaa?