Jäähdytinpalvelu M. Vuorinen Hämeenlinnassa vaihtoi sisäkennon, anturin sekä jonkun venttiilin ja ilmastointi tuli kuntoon. Heillä on jotkut CO laitteistot ilman poistamiseksi(?) ilmastoinnin putkista. Erittäin asiantuntevaa sakkia. Ainut miinus oli se, että kasaavat kennoja samassa tilassa huoltamon kanssa ja autossa oli pari päivää paha haju. Se lähti pois kun ajelin ikkuna auki.
Kuulutus
Collapse
No announcement yet.
Ilmastointihuolto
Collapse
X
-
Mitä itse näiden parissa olen puuhaillut ja alan kavereiden kanssa jutellut, niin kovin on kaksijakoinen tämä "huoltotarve".
Omasta mielestäni toimivaa magneettikykimellä varustettua ilmastointi järjestelmää ei tulisi käyttää ns. ilmastointihuollossa, ennenkuin kylmän tuotto alkaa hiipumaan. Sillä jokainen järjestelmän avaus kerta on potentiaalinen ulkopuolisten epäpuhtauksien lähde. Näihin jatkuvasti pyöriviin en ota kantaa, kun en niihin ole perehtynyt juurikaan.
Paineistettu järjestelmähän on 100% "tiivis" toiseen suuntaan. Eli siis, järjestelmään ei pääse epäpuhtauksia ulkopuolelta niin kauan, kun järjestelmän paine on suurempi kuin vallitseva ympäristön paine. Toki ne letkut, liitokset, yms. vuotavat, mutta tässä tapauksessa vain ulospäin.
Itse kylmäaine ei käytössä kulu vaan öljyyn sitoutuu kosteutta, josta muodostuu syövyttäviä happoja.
Ilmastointia tyhjennettäessä tulee aina mukana öljyä, joka ilmeisestikin saadaan 97-99% eroteltua mutta suurin osa öljystä (hatusta heittäen 95%) jää kuitenkin järjestelmään. Tuossa "ilmastointihuollossa" jätetään laitteistoja tuhoava pilaantunut öljy huomoimatta lähes kokonaan. Joten mielestäni tuo ilmastointihuolto 2v. välein on itse järjestelmän kannalta vain hyvä rahastuskeino. Ja tiedän, sen koko järjestelmän tyhjentäminen öljystä ts. huuhteleminen, on sen verran työläs ja hidas homma, ettei siihen maksajia löydy ennenkuin pakon edessä esim. kompurarikon jälkeen jos silloinkaan...
Tämä huoltamatta jättäminen nyt pätee vain niille, jotka tiedostavat minkälainen järjestelmä autossasi on ja tietävät edes pääpiirteittäin miten se toimii. Toki siinä vaiheessa, kun faasimuutokset järjestelmässä alkavat heikentyä, on aika täyttää järjestelmä. Mutta ennen tätä hetkeä suoritettu "ilmastointihuolto" on mielestäni vain haitaksi järjestelmälle. Joten miksi huoltaa ollenkaan jos se toimii. Tähän jos mihin, sopii vanha lause: If it works, don't fix it!
Toki harva autoilija kuitenkaan tuosta ilmastointijärjestelmästä ja sen toiminnasta tietää sen enempää kuin, että se tekee kylmää, niin varmasti ihan hyvä on välillä käyttää auto ilmastointihuollossa ns. varmuuden vuoksi. Mutta tuo suositeltu 2v. välein on kyllä liioittelua ja rahan haaskausta.
Comment
-
Kompuran vaihtoa
Oklisi nyt edessä kompuran uusiminen tuohon 1,9 Tdi:hin. Samalla lienee kuivainkin viisainta vaihtaa.
Kompurahan putoaa aika kivuttomasti ala kautta, mutta mites tuo kuivain?
Muistelen joskus nähneeni oikean puoleisen etupyörän etupuolella jonkun 10-15cm:n harmaan "purkin", onko tuo nyt mahdollisesti kuivain? Jos on, ei kai tuon vaihtoon kovin kauan aikaa tuhraannu ammattilaiselta?
Comment
-
Vieras
Mistä sitä kosteutta pääsee sitoutumaan järjestelmään, jos se on sisäänpäin tiivis?Alkuperäinen kirjoittaja jaolpi Näytä viesti
Paineistettu järjestelmähän on 100% "tiivis" toiseen suuntaan.
Itse kylmäaine ei käytössä kulu vaan öljyyn sitoutuu kosteutta, josta muodostuu syövyttäviä happoja.
Ja eikö tuo 2v välein öljyjen vaihtaminen ole siinä tapauksessa ihan fiksua, kun järjestelmä kiskotaan tyhjäksi ja tilalle tulee uutta öljyä, joka hieman sekoittuu vanhaan, sitä kuitenkin laimentaen.
Eikös kylmäaineöljy voitele myös kompuraa ja jo 1.8T koneet ovat opettaneet, kuinka tärkeää on vaihtaa öljyt ajoissa.
En täytä ilmastointeja ammatikseni.
Comment
-
No niiden "huoltojen" yhteydessä ja yleensäottaenkin aina kun järjestelmä on auki.Alkuperäinen kirjoittaja pulla Näytä viestiMistä sitä kosteutta pääsee sitoutumaan järjestelmään, jos se on sisäänpäin tiivis?
paitsi, että sieltä vaihdetaan vain muutama %, öljyistä. Eli sama kuin moottorin öljynvaihdossa valuttaisi 4-5 litrasta 0,2l vanhaa ulos ja lisäisi uutta 0,2l tilalle -> vaikutus lienee olematonAlkuperäinen kirjoittaja pulla Näytä viestiJa eikö tuo 2v välein öljyjen vaihtaminen ole siinä tapauksessa ihan fiksua, kun järjestelmä kiskotaan tyhjäksi ja tilalle tulee uutta öljyä, joka hieman sekoittuu vanhaan, sitä kuitenkin laimentaen.
Öljy ei varsinaisesti lähdekään, mutta aina sitä on jonkin verran liuenneena kylmäaineeseen, joka sitten talteenottolaitteessa erotellaan.Alkuperäinen kirjoittaja juudas Näytä viestiÖljy ei yleensä lähde järjestelmästä pois jos se ei ole "pilaantunutta"
Jokainen saa ihan itse päättää mitä tekee ilmastoinnilleen, täyttöhuollolla sitä ei kyllä rikki saa.
Tuskin sitä täyttöhuollolla rikki saa, mutta turhaa se on 2v. välein, toimivaan järjestelmään.
Juu... en minäkään näitä ammatikseni tee, mitä nyt vähän mielenkiinnosta aiheeseen joskus yrittänyt syventyä... ja jokainen saa tehdä niin kuin haluaa.
Comment
-
Vieras
Normaalisti öljyntäyttömäärä on jotain 0.1dl mitä järjestelmään työnnetään huollon yhteydessä.
Paljonko siellä on öljyä tehtaalta lähtiessä?
Kuppiin kuitenkin tulee ihan "reilusti" tavaraa kun sitä tyhjentää. Joten väite, että vaihdossa 95% jää tulematta, ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Ellei tehtaalta laiteta litraa öljyä. Ja tätä kautta näkisin öljynvaihdon ihan hyvävä, voitelemassa se siellä on.
Comment
-
Ei mene, PAITSI jos liitoksen kierteet ovat päättäneet syöpyä kiinni. Jos ovat syöpyneet kiinni, niin eivät irtoa ehjänä (alumiinia) edes kuumentamalla. Tällöin joutuu vaihtamaan auton puoleiset liittimet (kierre "juntturit") ja pätkät putkea.ei kai tuon vaihtoon kovin kauan aikaa tuhraannu ammattilaiselta?
Comment
-
Hehheh, perusteleppa tämä asia!!??Alkuperäinen kirjoittaja jaolpi Näytä viestiMitä itse näiden parissa olen puuhaillut ja alan kavereiden kanssa jutellut, niin kovin on kaksijakoinen tämä "huoltotarve".
Omasta mielestäni toimivaa magneettikykimellä varustettua ilmastointi järjestelmää ei tulisi käyttää ns. ilmastointihuollossa, ennenkuin kylmän tuotto alkaa hiipumaan.
Sillä ei ole mitään väliä minkälainen se järjestelmä on. Oli sitten mg-kytkimellä tai ei. AINA pääsee kosteutta avatessa. Ja toisekseen, tuosta 2 bar imupaineista ei ole paljoa varaa tiputtaa alemmaksi, jos vajautta on järjestelmässä..Sillä jokainen järjestelmän avaus kerta on potentiaalinen ulkopuolisten epäpuhtauksien lähde. Näihin jatkuvasti pyöriviin en ota kantaa, kun en niihin ole perehtynyt juurikaan.
Tämähän oli jo selventävästi tuolla aiemmin kerrottu.Itse kylmäaine ei käytössä kulu vaan öljyyn sitoutuu kosteutta, josta muodostuu syövyttäviä happoja.
Huoltolaitteessa on ns. öljynerottelu säiliö, jonka pohjalla on solenoidi venttiilin ohjattu tyhjennys. Se ei tiedä minkä laatuista öljyä siellä on ja sinne tulee se öljy suurimmassa osin, joka on sitoutunut kylmäaineeseen. Sen säiliön erottelukyky on tuo 97-99%. Loppu jää erottelusäiliöön kylmäaineesta eroteltuna ja osa saattaa mennä huoltolaitteen säiliöön. Ja suurin osa jää auton omaan järjestelmään, oli se sitten hapanta tai puhdasta. (Taisin mainita hieman epäselvästi aiemmassa omassa viestissäni!)Ilmastointia tyhjennettäessä tulee aina mukana öljyä, joka ilmeisestikin saadaan 97-99% eroteltua mutta suurin osa öljystä (hatusta heittäen 95%) jää kuitenkin järjestelmään. Tuossa "ilmastointihuollossa" jätetään laitteistoja tuhoava pilaantunut öljy huomoimatta lähes kokonaan.
No jokainen huoltaa ja hoitaa laitteitansa oman tapansa mukaan. Mutta kannattanee miettiä, että nämäkin kompressorit ovat imukaasujäähdytteisiä ja vajaana käyminen/katkokäynti lyhentää toiminta-aikaa huomattavasti.Joten mielestäni tuo ilmastointihuolto 2v. välein on itse järjestelmän kannalta vain hyvä rahastuskeino. Ja tiedän, sen koko järjestelmän tyhjentäminen öljystä ts. huuhteleminen, on sen verran työläs ja hidas homma, ettei siihen maksajia löydy ennenkuin pakon edessä esim. kompurarikon jälkeen jos silloinkaan...
Tämä huoltamatta jättäminen nyt pätee vain niille, jotka tiedostavat minkälainen järjestelmä autossasi on ja tietävät edes pääpiirteittäin miten se toimii. Toki siinä vaiheessa, kun faasimuutokset järjestelmässä alkavat heikentyä, on aika täyttää järjestelmä. Mutta ennen tätä hetkeä suoritettu "ilmastointihuolto" on mielestäni vain haitaksi järjestelmälle. Joten miksi huoltaa ollenkaan jos se toimii. Tähän jos mihin, sopii vanha lause: If it works, don't fix it!
Työlästä, ei todellakaan! Tai no jos ei ole ammattilainen, niin sitten saattaa olla =DD
Harva autoilija haluaa maksaa kompressorin, lauhduttimen, kuivaimen, kylmäaineiden jne jne kuluja sen takia, että ennakoivat huollot ovat laiminlyötyjä, joissa olisi mahdollisesti havaittu toimintaa haittaavat puutteet.Toki harva autoilija kuitenkaan tuosta ilmastointijärjestelmästä ja sen toiminnasta tietää sen enempää kuin, että se tekee kylmää, niin varmasti ihan hyvä on välillä käyttää auto ilmastointihuollossa ns. varmuuden vuoksi. Mutta tuo suositeltu 2v. välein on kyllä liioittelua ja rahan haaskausta.
Comment
-
Pahoittelen, että en ole ehtinytkään selvitää vielä muutamaa asiaa. Yrittäjänä on kädet täynnä kaikenlaista kylmätekniikkaa aamusta iltaan :/Alkuperäinen kirjoittaja Murre Näytä viesti
Mutta palataan vielä asialle tulevalla viikolla...
Edit: Ohessa liitetiedosto .pdf versiona. Sivu 4 ja osat nro. 4 ja EV7 jne. Tuolta selviää kiistan alaiset epäselvyydet laitteen toiminnasta.Attached Files
Comment
-
No jospa koitan vähän perustella ehkä hieman kärkästäkin väitettäni ;)Alkuperäinen kirjoittaja Murre Näytä viestiHehheh, perusteleppa tämä asia!!??
Niin kauan kun järjestelmässä on kylmäainetta sen verran, että nämä faasimuutokset toteutuvat täydellisesti ei mielestäni ole mitään syytä avata turhaan järjestelmää. R134a nesteytyvänä kaasuna sallii jonkinmoisen vajaatäytön ilman minkäänlaisia ongelmia prosessin toiminnassa. Toki jossain vaiheessa, järjestelmän aina vähän "vuotaessa" tulee piste, jolloin kylmäainetta ei enää ole riittävästi, jotta se kaikki nesteytyisi lauhduttimessa. Tällöin kylmän tuotto romahtaa. Tällöin paineanturin ohjaamana järjestelmä menee ns. katkokäynnille ja viimeistään tuolloin kyllä pitäisi huomata kylmäntuoton hiipuneen.
Paineanturi(t) suojaavat kompuraa. Jos kylmäainemäärä on liian vähäinen -> imupaine putoaa liian alas -> paineanturi pysäyttää kompuran, jotta se ei pyörisi ilman voitelua / jäähdytystä.
Niin... tässä yhteydessä ei ollut tarkoitus mitenkään eritellä magneettikytkimellä varustettua ja jatkuvasti pyörivää, vaan todeta juurikin se, että yleisesti ottaen jokainen avauskerta on potentiaalinen epäpuhtauksien (esim. kosteuden) lähde järjestelmästä riippumatta. Ja kuten tuohon vajauteen jo tuossa yllä totesin, nesteytyvä kaasu kompensoi paineen muutosta ts. vajaatäyttöä yllättävänkin pitkään.Alkuperäinen kirjoittaja Murre Näytä viestiSillä ei ole mitään väliä minkälainen se järjestelmä on. Oli sitten mg-kytkimellä tai ei. AINA pääsee kosteutta avatessa. Ja toisekseen, tuosta 2 bar imupaineista ei ole paljoa varaa tiputtaa alemmaksi, jos vajautta on järjestelmässä..
Sitähän minäkin tarkoitin, että ei se osaa erotella hapanta ja puhdasta,vaan joka tapauksessa järjestelmään jää suurin osa öljystä. Eli täyttöhuollossa tehtävällä öljyn lisäyksellä ei todellakaan ole mitään merkitystä järjestelmän öljyn laatuun. Sillähän vain korvataan se määrä mikä sieltä väkisinkin tulee tyhjennyksen yhteydessä ulos. Liian usein vain kuulee puhuttavan tuolla liikkeissä, jotka täyttöhuoltoa tarjoavat, nämä kyseiset sanat "vaihdathan sä moottoriinkin öljyt vähintään kerran vuodessa"Alkuperäinen kirjoittaja Murre Näytä viestiHuoltolaitteessa on ns. öljynerottelu säiliö, jonka pohjalla on solenoidi venttiilin ohjattu tyhjennys. Se ei tiedä minkä laatuista öljyä siellä on ja sinne tulee se öljy suurimmassa osin, joka on sitoutunut kylmäaineeseen. Sen säiliön erottelukyky on tuo 97-99%. Loppu jää erottelusäiliöön kylmäaineesta eroteltuna ja osa saattaa mennä huoltolaitteen säiliöön. Ja suurin osa jää auton omaan järjestelmään, oli se sitten hapanta tai puhdasta. (Taisin mainita hieman epäselvästi aiemmassa omassa viestissäni!)
No sempä takia ne tuodaan heti huoltoon siinä vaiheessa kun kylmäntuotto alkaa hiipua eli ts. silloin kun kylmäainevajaudella on merkitystä prosessin toimintaan.Alkuperäinen kirjoittaja Murre Näytä viestiNo jokainen huoltaa ja hoitaa laitteitansa oman tapansa mukaan. Mutta kannattanee miettiä, että nämäkin kompressorit ovat imukaasujäähdytteisiä ja vajaana käyminen/katkokäynti lyhentää toiminta-aikaa huomattavasti.
Työlästä, ei todellakaan! Tai no jos ei ole ammattilainen, niin sitten saattaa olla =DD
Ei, en ole ammattilainen, eikä huolto todellakaan ole työlästä, vaikkei mulla kotona automaattikonetta olekkaan. Hoituu se ihan perus "kylmäkallenkin" laitteilla näihin omiin autoihin ja koneisiin.
Olen täysin samaa mieltä. Useimmat meistä maksaa vakuutusmaksujakin juuri samasta syystä. Halutaan välttää kalliit riskit maksamalla pikkuhiljaa etukäteen sama summa tai enemmänkin. Jokainen voi valita mitä riskejä on valmis ottaamaan. Enkä halua tästä lähteä kenenkään kanssa väittelemään mikä on oikein ja mikä ei. Toin vain esille oman mielipiteeni.Alkuperäinen kirjoittaja Murre Näytä viestiHarva autoilija haluaa maksaa kompressorin, lauhduttimen, kuivaimen, kylmäaineiden jne jne kuluja sen takia, että ennakoivat huollot ovat laiminlyötyjä, joissa olisi mahdollisesti havaittu toimintaa haittaavat puutteet.
Lisäksi en ymmärrä miksi autoista (lähes kaikista) on jätetty ns. lasisilmä pois. Siitä nyt kuitenkin pystyisi aika nopeasti toteamaan paljon järjestelmää avaamatta. Sehän vähän sama kuin moottorista olis jätetty öljytikku pois (vaihdat varmuuden vuoksi, kun et tiedä paljonko on jäljellä). Työkoneista tämä silmä useinmiten kyllä löytyy.
Ja ei minulla yleisesti mitään näitä ilmastointihuoltoja tekeviä vastaan ole, vaikka joku sellaisen kuvan saattaisi mielipiteistäni saadakin. Mutta se, että useimmissa näissä "täyttö"paikoissa ei ole ilmastoinnista mitään muuta tietoa, kun se, miten auton tiedot syötetään huoltokoneelle ja miten rahastetaan. Ja lisäksi se, että jos siellä väitetään 2v. auton tarvitsevan ilmastoinnin täytön niin se vain täytetään, eikä selvitetä / osata selvittää, että minkähän takia 2v. auto on jo hukannut kylmäaineensa. Tietääkseni jo lakikin kieltää täyttämästä vuotavaa järjestelmää.
Toki alalla on myös todella asiansa osaavia kavereita, joihin ymmärtääkseni Markokin kuuluu ja näitä kavereita, jotka oikeasti osaavat tarvittaessa myös korjata ilmastointeja, arvostan suuresti.
Comment
-
Ei aivan pidä paikkaansa. Todella monessa autossa on vain yksi anturi painetta mittaamassa joka on korkeapaine puolella. Tämän Clubin autot ovat lähes kaikki tällaisia. Ja järjestelmä voi hyvinkin mennä päälle kun ainetta on vain 10% jäljellä (monessa autossa menee), tämä määrä ei enään riitä siirtämään öljyä ympäri järjestelmää, öljy tuppaa jäämään järjestelmän alimpiin kohtiin.Paineanturi(t) suojaavat kompuraa. Jos kylmäainemäärä on liian vähäinen -> imupaine putoaa liian alas -> paineanturi pysäyttää kompuran, jotta se ei pyörisi ilman voitelua / jäähdytystä.
Comment
-
No sanotaan nyt näin, että kompressorin, lauhduttimen, höyrystimen, "syöttölaitteen", putkiston jne mitoitusarvoihin verrattuna, ei ole suotavaa kylmäaineen vajaus lainkaan. Koska järjestelmässä ei ole ns. varaajaa, jonne kylmäaine nesteytyneenä varautuisi ja siellä olisi joustovaraa riippuen varaajan koosta. Tai no, nesteytyneenähän sitä on osittain jo lauhduttimessa, mutta ei sen varauskyvyllä juhlita..
Tästä johtuen vajaana käyvä kylmälaiteen nesteputkeen syntyy kaasukuplia (alijäähdytys häviää), höyrystimelle syntyy liian suuri tulistus (höyrystimen kuormitus pienenee) ja kompressorille tuleva imukaasun ja "kuumakaasun" tiheys muuttuu jne. Sen enempää en lähde tässä johdattelemaan kylmätekniikan maailmaan..
Ennen oli henkilöautoissa näkölasi useimmiten kuivaimeen integroituna, mutta nykyään säästetään valmistamisessa ja ne ovat poistuneet. Ja onhan sekin yksi potentiaalinen vuotokohta piirissä.Viimeksi muokannut Murre; 18.10.2012, 21:03.
Comment
-
On vissiin tullut liikaa touhuttua noitten jenkkipelien parissa, kun tuo alipainekytkin (taitaa oikeasti olla nimeltään matalapainekytkin) on niin kovasti iskostunut päähän. Ja noissa järjestelmissä kyllä huomaa pätkivästä kompurasta aika helposti, jos kylmäaine on vähissä.Alkuperäinen kirjoittaja jad Näytä viestiEi aivan pidä paikkaansa. Todella monessa autossa on vain yksi anturi painetta mittaamassa joka on korkeapaine puolella. Tämän Clubin autot ovat lähes kaikki tällaisia. Ja järjestelmä voi hyvinkin mennä päälle kun ainetta on vain 10% jäljellä (monessa autossa menee), tämä määrä ei enään riitä siirtämään öljyä ympäri järjestelmää, öljy tuppaa jäämään järjestelmän alimpiin kohtiin.
Jotenkin alkaa toi jenkkien systeemi tuntua yksinkertaisen toimintavarmalta...
Eikös toi kuivainkin toimi jonkinlaisena nestevaraajana... lienee tilavuudeltaan kuitenkin n.30% täytöksestä.Alkuperäinen kirjoittaja Murre Näytä viestiNo sanotaan nyt näin, että kompressorin, lauhduttimen, höyrystimen, "syöttölaitteen", putkiston jne mitoitusarvoihin verrattuna, ei ole suotavaa kylmäaineen vajaus lainkaan. Koska järjestelmässä ei ole ns. varaajaa, jonne kylmäaine nesteytyneenä varautuisi ja siellä olisi joustovaraa riippuen varaajan koosta. Tai no, nesteytyneenähän sitä on osittain jo lauhduttimessa, mutta ei sen varauskyvyllä juhlita..
Comment
-
Riippuen ajoneuvomallista, toisissa on tilavuutta kuivaimen yhteydessä ja toisissa vähemmän.Alkuperäinen kirjoittaja jaolpi Näytä viestiEikös toi kuivainkin toimi jonkinlaisena nestevaraajana... lienee tilavuudeltaan kuitenkin n.30% täytöksestä.
Comment
-
Olisiko tietoa, missä täällä Tampereen alueella saisi teetettyä perusteellisen ilmastointihuollon? Laite kyllä toimii, mutta sille ei ole tehty ainakaan viiteen vuoteen mitään. Tarkoitan perusteellisella kuivainta, öljyä jne. Mikä olisi kohtuullinen hinta moisesta?
Comment
-
Työn osuus vie aikaa muutaman tunnin kuivainta vaihdettaessa jos vanhasta kuivaimesta irtoaa kierteet kivuitta.
Jos on kiinni ja kunnolla, niin enemmän siihen tuhraantuu aikaa. Lisäksi kannattaa vaihdattaa kuristin nestelinjasta, joka sijaitsee siellä akkukaukalolla. Tähän päälle vuototestaus typellä, tyhjiöinti, kylmäaineet ja koekäyttö.
Vanhan kuivaimen mukana lähtee öljyä ja uuteen lisätään oikea määrä. Mutta tämähän huomioidaan koneeseen syöttäessä tietoja..
Jos vuotoja löytyy, niin sehän nostattaa hintaa.. Kaikki on niin tapauskohtaista ja tuntityöllä selviää ;)
Comment
-
Kävin teetättämässä ilmastoinnin täyttöhuollon, kun ainakaan minun omistajuusaikana (5 v.) ei laitteelle ole tehty mitään. Yllätys oli melkoinen, kun laitteessa oli vieläkin liikaa ainetta. Oikea täyttömäärä on 600g ja laitteen mukaan pois tuli 665g.
Jossain väittävät, että normaalisti laitteistosta häviää kylmäainetta 10%/vuosi. Liekö sitten noin suurta, en tiedä.
Jos tuo on oikein, niin ilmastointi on aikanaan reippaasti ylitäytetty tai sitten huoltolaitteen vaaka ei toimi oikein. Jälkimmäinen tarkoittaisi kaiketi sitä, että nyt ilmastointi on vajaa.
Olisiko alan ammattilaisilla kommentteja?
Comment
-

Comment