Kuulutus

Collapse

Foorumi päivitetty uuteen versioon

Audifinns -keskustelufoorumi on päivitetty uuteen versioon 26.5.2019. Seuraa keskustelua ja raportoi mahdollisia bugeja täällä. Kiitos! Tapatalk on toistaiseksi huoltokatkolla 30.5.2019 alkaen ja toiveessa palauttaa mahd. pian.
Juho Komulainen / Webmaster
Näytä lisää
See less

Digikameroista, mm Canon

Collapse
X
  • Suodata
  • Aika
  • Näytä
Clear All
new posts

  • Digikameroista, mm Canon

    Juu elikkäs, onko kellään kokemusta tuollaisesta kamerasta kuin: Canon Digital IXUS 75.

    Sellasta olisin hommaamassa, mutta jos joku paiskaa oikein painavia syitä miksi ei tai ehdottaa samassa hintaluokassa huomattavasti parempaa kameraa... Niin ei muuta kun tänne vaan postauksia!

  • #2
    http://www.technikdirekt.de

    Tuo on kanssa hyvä verkkokauppa, jos on Britannian murre tai saksa hallussa.

    Tilasin tuolta about 3 vuotta sitten itselleni Digi-Ixuksen. Lähetti toi paketin ovelle eikä muutenkaan ollut toiminnassa valittamista. Ainakin jotkut kamerat on halvempia kuin tuolla pixmanialla.

    Noita webbikauppoja toki löytyy nykyään joka lähtöön, mutta tuo on aina kauan ollut olemassa ja luotettavana pidetty.

    Mitä Ixukseen tulee niin kamera on toiminut ongelmitta tuon 3 v. mitä se on mulla ollut. Valovoima ei tietysti valttämättä pikkukamerassa mikään huikea ole, mutta isoa kameraa on sitten hankalampi kuljettaa, nuo Ixus kokoluokan laitteet kuitenkin kulkee kätevästi vaikka povarissa, niin tulee herkemmin otettua kamera mukaankin.

    Canonin takuunkin pitäisi kattaa vikojen korjaus Suomessa, vaikka ostaisi kameran saksalaisesta verkkokaupasta. Tai ainakin silloin kattoi kun omani hankin, kun kysyin asiaa Canonilta. Suomenkielistä manuskaa ei tietenkään tullut mukaan, mutta sen sain imutettua netistä(kameran valikot oli sentään suomeksi).

    Jos Suomenkielisen manuaalin haluaa ostaa erikseen Suomesta, niin hinta voi olla jotain luokkaa 40 ? tms...

    Comment


      #3
      Töissä pari Canonia, niistä ei paljon pahaa sanottavaa, varsinkin uudempi olikos se nyt IXUS 40 on ihan näppärä pikku vekotin. Se kameran mukana tuleva katselu- ja arkistointiohjelma tuntuu ainakin minusta jotenkin perverssiltä, eli jotakin siinä käyttölogiikassa on mitä en jaksa käsittää => en jaksa ko. ohjelmaa käyttää.

      Kotikäytössä on tällä hetkellä Casion EXLIM EX-S500 joka on mielestäni ainakin noita "vanhoja" Canoneita parempi. Lisäksi kamera on niin ohut, että mahtuu vaivatta housuntaskuun ja isohko näyttö ei ollenkaan huononna pisteitä.

      Comment


      • #4
        Kymmenisen vuotta digikameralla kuvanneena voin suositella nykyisiä Sonyn T-sarjan tuotteita. Olen varmaan parikymmentä eri pokkarimerkkiä tai -mallia kokeillut ja nykyinen Sony Cybershot DSC-T30 on ollut pisimpään käytössä kuin yksikään muu. Edellinen oli ensimmäinen ja ainut Nikon, joka oli tuskin kahta kuukautta.
        Tuollainen DSC-T50 mahtuu lähes samaan hintaluokkaan.

        Sonyssa on kätevä tuo optiikka, joka ei tunge ulos kameran rungosta. Sonyssa on ollut jo pari vuotta 3" näyttö, joka näkyy myös auringossa. InfoLithium -akkutoiminto on verraton: kertoo akun kestoajan minuutilleen. Akun kestoja on vaikea verrata, mutta Sonyssa ei ole koskaan loppunut. Canonista en tiedä, mutta ihan kaikissa ei videokuvauksen aikana voi zoomata -kaikille tuostakaan ei ole hyötyä.

        Sonyssa on ainakin nopea kuvanlataus. Jos käyttää esim. 2 gigan korttia, on eri asia, tyhjeneekö se parissa minuutissa (Sony) vai vartissa.

        Comment


        • #5
          Itse olen kiintynyt Canonin tuotteisiin ja tällähetkellä käytössä Canon Powershot A700 6 Megapixelin kamera 6x Zoomilla enkä mitään pahaa sanottavaa löydä, paristojen kulutus on kohtuullinen lähes olematon. Olen käyttänyt 2300mAh uudelleen ladattavia akkuparistoja ja yhdellä parilla pärjää todella kauan, kestävät esimerkiksi messupäivän laidasta laitaan. 2,5 tuuman näyttö on selkeä ja Suomenkieliset valikot selketä.
          Siinä mielipidettä omasta kamerasta, kyllä Canon on ehdottomasti oma suosikkini. Tuosta kyseisestä mallista vain ei ole minkäänlaista kokemusta.
          Tämä Powershot on kyllä isompi kuin Ixus, jos se on koko on kriteerinä kameran hankinnalle.

          Comment


          • #6
            Itsellä Canon PowerShot S2 ollut jo muutaman vuoden. Kamerasta ei löydy juurikaan moitteita. Ehkä koko on joskus ongelma. Kamera on sen verran iso, ettei sitä viitsi jokapaikkaan raahata.

            Comment


            • #7
              Itselläni oli aiemmin monta Canonin A-sarjan laitetta, mutta aika ajoi niistä auttamatta ohi. Tuo Ixus 75 vaikuttaa ominaisuuksiltaan varsin hyvältä, mutta todelliset ominaisuudet -ne, joita itse arvostaa- selviävät vasta käytössä.
              Kameran toimintojen nopeudessakin on yhä isoja eroja.
              Kameran koko tuo muassaan paljon kuvaamisen kannalta hyviä ominaisuuksia -esim. pokkarin kuoriin on vaikea rakentaa laajakulmaoptiikkaa.
              Seuraava pokkari tulee tod.näk. olemaan myös Sony, malli DSC-T100, mieluiten punaisena.

              Comment


              • #8
                Minä sain tyttäreltä joululahjaksi Ixus 60:n. Mainio vehje ja loistavat kuvat/helppo käyttää. Lappeenrannan Helioksen työntekijä kehui ko kameraa/kuvien laatua.

                Uudenpi parempi.

                Meikäläisen kamera on vain harraste/lomakäytössä.

                En olisi ikinä uskonut, että minä käytän dikikameraa! Se oli kuitenkin helppoa ja onnistuin jopa lataamaan kuvia koneelle:)

                Comment


                • #9
                  Kamera-lehdessä 3-4/2007 on hirmuisen kattava osto-opas muun muassa kameroille. Kannattaisi varmaan tutkia sitäkin ja kattoa mikä sopisi parhaiten itelle.

                  Comment


                  • #10
                    Canon Powershot A710 IS ollut puolisen vuotta käytössä. 7.1 mpix, 6x optinen zoom ja optinen kuvanvakain.

                    Kuten ylläkin jo mainittiin, paristot kestävät hämmästyttävän hyvin. Kuvaustiloja löytyy jokaiseen tarpeeseen, täydestä automatiikasta esiasetuksien kautta täysin manuaaliseen tilaan. Automaattitarkennus toimii tässä kamerassa mielestäni erittäin hyvin, kun vertaa vaikkapa edelliseen Konica-Minoltaan. Kameralla saa myös kuvattua hyvälaatuista videota 640x480 koossa, joko 15 tai 30 framea/s. Löytyy myös 60 frame/s 320x240, josta saa hienoja hidastuksia aikaan. Kuvauksen aikana voi käyttää digizoomia.

                    Pienenä miinuksena voi pitää aavistuksen hailakkaita värejä, kun verrataan esim. Sonyn kameroihin, mutta näitäkin saa toki säädöillä tehostettua.

                    Jos ei digijärkkäriä halua eikä tarvitse lintuja kaukaa kuvailla, niin varsin toimiva peli on.

                    Comment


                    • #11
                      Odottelen kuin kuuta nousevaa, että joku valmistaja tekee hyvillä ominaisuuksilla varustetun pokkarin, jossa laajakulma alkaa kinokoon 28 millimetristä.
                      Tuollaiseen Canoniinkin saa näköjään laajakulmalisäkkeen.
                      Itselläni oli A95:n kanssa WC-DC52 -lisäke, jolla sai kuviin mukavasti avaruutta: klik

                      Comment


                      • #12
                        Mitäköhän on ne hyvät ominaisuudet, joita kaipaat? Onhan noita 28mm lähteviä pokkareita mallistossa melkein jokaisella valmistajalla. Useimmilla ollut jo vuosia.

                        Alkuperäiseen kysymykseen vastatakseni, Ixukset on ollu kautta aikain varsin kivoja käyttää. Teknisissä ominaisuuksissa ovat jääneet hieman alakynteen mm. jo mainitulle Panasonic:n Lumix -sarjalle, joissa tosiaan kuvanvakaimet mukana. Erinomaisen näppärä ominaisuus pokkarille jolla kuitenkin kuvaillaan paljon sisätiloissa ja hämärämmissä olosuhteissa.

                        Kannattaa ainakin tutustua esim. Panasonic DMC-FX07 joka on parikymppiä edullisempi, polttoväli 28-102mm (Ixus 35-105mm). Molemmissa samankokoinen 1/2.5" CCD-kenno ja sillai. Verrattain paljon samankaltaiset kamerat, Panasonicissa tosin vain kuvanvakain mukana.

                        Todettakoon tässä vielä, että itse olen kuvannut käytännössä aina Canonilla, on tosin tullut kokeiltua Olympusta ja Nikoniakin tässä aikain saatossa mutta Canoniin aina palannut käyttömukavuuden takia.
                        Nyt ihan viimeaikoina olen joutunut taipumaan "suosittamaan" noita Panasonic:in kameroita pokkariluokassa sukulaisille tuon kuvanvakaajan ja suhteessa edullisemman hinnan takia.
                        Ite jos pokkaria joskus kaipaan ni kaivan vanhan ja uskollisen Ixus 400:n laatikon perukoilta ja otan mukaan, muuten menee tuolla isommalla möhköllä.

                        Comment


                        • #13
                          28 millin polttovälin pokkarit ovat tähän saakka olleet aika kookkaita, tuo mainittu Pana on kooltaan jo aika kompakti. Panasonicien ominaisuudet ovat aina jollakin tapaa kiehtoneet, mutta jostakin syystä yhtään en ole omistanut. Kodakia, Olympusta, Canonia, Fujia, Nikonia ja Sonya on kyllä ollut.

                          Mainitun Panasonicin ominaisuuksissa itse karsastan ulostyöntyvää optiikkaa, "vain" 2.5" näyttöä ja USB1.0 -liittymää. Suomen kielen puuttuminen valikoista ei itseäni haittaa.

                          Pitkälle nuo ovat makuasioita, mutta esim. edellisessä Nikonissa oli hype WLAN, joka oli yksi houkutin kameraa hankkiessani. WLAN/WiFi toimi kuitenkin milloin sattui, VPN:n kautta ei lainkaan ja kuvanlataus oli törkeän hidas -myös kaapelitse. Hidas se oli muutenkin. Kamera sai lähteä kahden kuukauden käytön jälkeen.

                          Kaikkia ominaisuuksia ei viitsisi lähteä testaamaan "kantapään kautta".

                          E: varsin yllättävää, että Canonissa ei ole kuvanvakainta. Sehän alkaa olla lähes kaikissa muissa tuon hintaluokan laitteissa. Siitä on varmasti enemmän hyötyä lyhyillä valotusajoilla kuin mainostetusta 1600 ASA -herkkyydestä. Sonyssanikin on 1000 ASA maksimiherkkyys, mutta koskaan en ole sitä käyttänyt, kuvanvakain sen sijaan on kokoajan päällä.
                          Viimeksi muokannut jtlukkari; 18.5.2007, 17:21.

                          Comment


                          • #14
                            IXUS 850 IS
                            IXUS 800 IS

                            Olisiko noissa Jari kaipaamasi ominaisuudet? Canon kameroissa jos löytyy mallimerkinnästä IS (Image Stabilizer) on kamera varustettu optisella vakaajalla. Polttoväli alkaa 28mm:sta...

                            Ainakin tuohon omaan 710 IS:saan tosiaan saa lisävarusteina tele- tai laajakulmalisäkkeen sekä lähilinssin, mutta hinnat ovat niin tolkuttomia (esim. laajakulma+tarvittava adapteri yht. n200e), että jos tuollaista kaipaa niin kannattanee ostaa suoraan kamera, josta tarvittavat ominaisuudet löytyvät. Itse käytän kuvatessa paljon kameran 16:9 kuvasuhdetta, jolloin kuva tulee rajattua hieman eri tavalla ja avaran vaikutelman saa näinkin aikaan.

                            Canonin kameroissa on useimmissa myös eräs ominaisuus, joka oikeasti toimii melko hyvin: Photostitch-kuvaustilassa kuvaat panoraaman kameran avustamana, vaikka 360 astetta. Yksittäiset kuvat yhdistetään mukana tulevalla samannimisellä, helppokäyttöisellä ohjelmalla.

                            Tässä pari ottamaani kuvaa malliksi, ensimmäinen 16:9 ja toinen Photostitchilla:
                            Klik1
                            Klik2

                            Comment


                            • #15
                              Se laajakulmalisäke on tosiaan tolkuttoman hintainen. Silloin, kun laajakulmaiset optiikat olivat harvinaisia, tuosta saattoi hyötyäkin. Paitsi sisätiloissa, jossa käyttöä olisi ollut, ei salamaa voinut käyttää, koska optinen lisäke jätti kuvan reunaan mustan varjon.

                              Isosta resoluutiosta on tosiaan se hyöty, että osasuurennoksia voi ottaa aika huoletta ja silti riittää tarkkuutta vaikka printtikäyttöön.

                              Olympuksen 1 megapikselin pokkarin muistikortilla oli panoraamatoiminnolle myös tuki jo jonkin aikaa sitten:

                              Joensuu 4.8.1999

                              Comment


                              • #16
                                Onkos Ville ollut samana päivänä Ratinassa liikkeellä. :)

                                Itse päädyin Panasonicin TZ1-malliin loistavan zoomin ja kuvanvakaimen vuoksi. Hiukan on isompi kuin perinteinen Ixus, mutta kuitenkin ihan toista kokoluokkaa kuin "oikeat kamerat". Isoin haitta tuossa mallissa on melkoinen kohina hiukankin pimeämmissä olosuhteissa.

                                Comment


                                • #17
                                  Jari P:
                                  Kovasti samalta näyttää :)

                                  Comment


                                  • #18
                                    Tämä meni nyt näköjään tälläseksi omien vehkeiden esittelyksi...

                                    Käytössä on kaksi Olympuksen kameraa, 8 Mpx C8080 WideZoom ja 7.1 Mpx SP550 UltraZoom. SP550 pistää vielä Jarin Panasonicin "loistavasta zoomistakin" paremmaksi 18-kertaisella optisella zoomilla, eli tilanteeseen kuin tilanteeseen pääsee kyllä aivan iholle kiinni. Laitanpa vielä pari SP550:llä otettua zoomin esittelykuvaa näytille. Krematorion tarkennus on vähä niin ja näin, koska parempi tarkennusohjelma löytyi vasta jälkeenpäin. Kaikki kuvat on otettu kuitenkin täsmälleen samasta kohtaa, zoomilla ja ilman. En myöskään muokannut kuvien värejä tai sävyjä, vaan ne on ihan sellasia ku ne kamerasta ulos tuli.

                                    EDIT: Ja kinovastaavuus tuossa 28-504mm.

                                    Hämis
                                    Puu_1
                                    Puu_2
                                    Uuni_1
                                    Uuni_2

                                    Comment


                                    • #19
                                      huh, siinä on jo zoooomia.

                                      Itse kuvailen perus Canon PowerShot 520A vai mikä olikaan.
                                      Ihan hyviä perus kuvia on saanut.

                                      Kiikarissa olis canon eos 350d.

                                      Comment


                                      • #20
                                        Kotiväki hankki taanoin Ixus850IS:n. Tämä on oman noin kymmenvuotisen digikauteni ensimmäinen kamera joka ei kerro käytettävää aukkoa ja valotusaikaa, vai enkö vain osannut? Tuntuu hieman rammalta kuvata. Onhan siinä joo niitä kuvausohjelmia. Tavallisissa näpsäyttelytilanteissa vaikutti ihan mukavalta käsitellä.

                                        Itselläni oli hetken 12x -zoominen Panasonic DMC-fz7, mutta koin että niin puutteellisella kuvanlaadulla zuumin äksistä ei ollut juuri iloa. Samoja epäkohtia näen myös tähän topikkiin liitetyissä superzoomien esimerkkikuvissa. Älkööt kuvaajat / omistajat ottako nokkiinsa, oma katse vain on liian ronkeli. Muita luopumiseen johtaneita syitä oli 35mm(kinovast.) ns. laajakulma, 2.5" näytön heikko resoluutio, sekä yleinen kankeus äkkitilanteissa. Toki koko- ja painoluokkakin oli ihan toista verrattuna möhkälemäisiin peruskittijärkkäreihin, puhumattakaan vastaavan polttovälin kattavaan järjestelmään.

                                        Comment


                                        • #21
                                          Aivan tottahan tuo on mitä kerroit, eikä faktoista oikeen kukaan voi herneitäkään vedellä ;)

                                          Mitä pienemmän kameran ostaa niin todennäköisesti siinä on myös fyysisesti kertaluokkaa suurempaa kameraa pienempi kenno. Pieni kenno taas on kaikin tavoin huonompi kuin suuri kenno, paitsi pienen kennon ympärille saa pienen kameran, joka on joillekkin se tärkein asia...

                                          Juuri tuosta kennon koostakin johtuen esimerkiksi tuo SP550 kohisee suurella zoomilla otetuissa kuvissa. Sen takia onki parempi siirtyä itse lähemmäs kohdetta jos vain pystyy eikä kuvailla putki pitkällä sinne tänne.

                                          Kunnon digijärkkäriin sijoittaminen on välttämätöntä jos ronkelisilmiäkin miellyttäviä kuvia kamerastaan ulos haluaa.

                                          Comment


                                          • #22
                                            DMC-TZ3 vaikuttaa ihan kelpo pokkarilta. Siinä taitaa olla jo 3" TFT -paneelikin takana. Hieman vain mietityttää kennon koko, 1:2.35".

                                            Comment


                                            • #23
                                              Tuosta TZ1:n esimerkkikuvasta ei kannata laatua tarkastella. Kuva on otettu liikkuvasta tilanteesta ja pakattu hieman liian pitkälle. Jos laadusta jotain arvelisi, niin ei pärjää kuva järkkärille millään polttovälillä (olipa yllätys...).

                                              370 e voisi kohta olla siedettävä hinta uudesta mallista. Näitä myytiin 300 eurolla pari kuukautta sitten.

                                              Comment


                                              • #24
                                                Canon on jees. Digic prosessori erittäin jees ja muutenkin käypäinen. Nuo rungosta ulos keräytyvät optiikat kestävät vaan melkoisen heikosti hevospooloa tai muita nuormman väen aktiviteetteja.
                                                Ammattihommissakin mennään melkein aina Canonilla.

                                                Comment


                                                • #25
                                                  Mulla on vuoden verran ollut TZ-1 käytössä. Ihan kelpo peli, mutta yllätys yllätys ei oikein kerkeä mukaan liikkuvaan kuvaan ja eikä varsinkaan huonoissa valo-olosuhteissa. Muuten kyllä zoomi on mukava ja kuvanvakain toimii ihan ok. Parempia kuvia olen pokkareissa nähnyt, mutta ei tuolla nyt huonoa jälkeä tule.

                                                  Itse olen päätymässä seuraavaa kameraa hankittaessa järjestelmä ja pieni pokkari ratkaisuun esim. ixus 80 ja EOS 400D

                                                  Comment


                                                  • #26
                                                    Ei liene yllätys, että liikkuvasta kohteesta ei pitkällä zoomilla saa kunnon kuvia: kuvanvakaimesta ei ole juuri hyötyä, nimellisherkkyys on varsin heikko, aukko on pieni ja valotusaika pitkä.

                                                    Valokuvauksen perusteet eivät ole digiaikanakaan juuri muuttuneet: luontokuvaajat aikanaan kuvasivat kinolle satoja ruutuja, joista ehkä yksi kelpasi julkaistavaksi. Ne, jotka kuvasivat mustavalkoista, pystyivät käyttämään filmiherkkyyksiä, joista digikuvaaja pystyy yhä vain uneksimaan.

                                                    Radio Suomessa on juuri meneillään digi-ilta ja siellä joku mainitasi varhaisten digikameroitten laajan syväterävyyden. Käytännössä: mitä suuremmaksi kennot kasvavat, sitä pienempi syväterävyys. Mainitussa megapikselin Olympuksessa oli normaalioptiikallaakin aivan hurja syväterävyys, sellaisesta voi enää vain haaveilla.

                                                    Aikanaan kuvasin paljekameralla 120 -tyyppiselle filmille 6x9 cm negatiivin kuvia. Diatkin olivat jokseenkin katselukelpoisia ihan pinnakkaisvedoksena, mutta terävän kuvan saaminen tuon kokoiselle "kennolle" oli vaikeaa.

                                                    Sen mitä olen uudemmilla digivehkeillä huomannut: kuvanvakaimesta huolimatta tärähtämättömän ja tarkan kuvan saaminen on entistä hankalampaa.

                                                    Comment


                                                    • #27
                                                      Tekniikka&Talous -verkkolehden kolumni.

                                                      Comment


                                                      • #28
                                                        Laita Jouni mielipide kamerasta sen saatuasi. Itellä mielessä saman kameran hommaaminen.

                                                        Comment


                                                        • #29
                                                          En ole ikinä uutta ja kunnon kameraa omistanut ja nyt se pitäisi sitten hommata (Nikon 5900 hajos pari päivää sitten kalareissulla, kun objekti ei enää suostunu tulemaan ulos). Aloin ehkä lueskelemaan liikaa juttua aiheesta, koska nyt en enää osaa tehdä viimeistä päätöstä.

                                                          Vähän menee offtopikiksi, mutta tarvitsisin viimeiset vinkit mikä vehje kannattaisi hommata.
                                                          Kuvat pitäisi näyttää amatöörin käsittelyssä hyviltä, ei tarvitse olla hirveitä säätömahollisuuksia, vaan kun kuvat onnistuvat. Fyysinen koko ei tarvitse olla pienimmästä päästä. Hinta max. 400e.

                                                          Panasonicin tz3 ja Canonin ixus sarja ollu mietintämyssyssä..
                                                          Nuo tuntuvat 'normaaleimmilta' vaihtoehdoilta.

                                                          Comment


                                                          • #30
                                                            Kaikkien tuon hintaluokan kameroitten kuvat näyttävät amatöörin silmään hyvältä. Harva niistä kuitenkaan isoja suurennoksia tekee. Muutenkin tämä megapikselihypetys on aivan valtavaa käyttäjän kusetusta: valtaosa kuvavedoksista lienee kuitenkin 10x15 -kokoa ja siihen riittää lähes VGA -tarkkuus. Megapikselin Olympuksen kuvista teetin aikanaan varsin siedettäviä A3 -kokoisia suurennoksia tuonaikaisilla laitteilla. Kolmen megapikselin kameralla on sitten useampikin 50x70 valokuvasuurennos teetetty.

                                                            Kuvien laatu katsottaessa niitä putkelta riippuu enemmän PC -laitteiston kuin kameran suorituskyvystä.

                                                            Toinen, mikä ihmetyttää, on tuo pitkien zoomien ihannointi: digikameroitten varsin vaatimattomilla järkevillä kennon herkkyyksillä ja pitkien polttovälien kehnohkoilla objektiivien valovoimilla ei kuvanvakaimistakaan huolimatta vallitsevaa valoa ei läheskään aina ole niin paljoa, että voisi ottaa tärähtämättömiä kuvia. Lähes poikkeuksetta, kun vertaillaaan hyperzoomien polttovälialueen laajuutta, on käytetty jalustaa. Pokkarikokoisen kameran kokohyöty heikkenee, jos mukana pitää raahata jalustaa.

                                                            Sitten on paljon muita pieniä ominaisuuksia, joita on vaikea verrata eikä kaikkea saa samaan pakettiin: käytön helppous, kameran nopeus, kuvien lautausnopeus, TFT -näytön koko, akun kesto, zoomaus videokuvan aikana, valikot jne.

                                                            Comment

                                                            Working...
                                                            X