Nykyajan rakentamisen tasoa.

[STP]

No tuossa on yksi konkreettinen esimerkki mitä saattaa tapahtua todella tiiviin talon kanssa: http://www.passiivienergiatalo.com/

Itselle on onneksi tulossa tulisijoille korvausilmat hormia pitkin, sai samalla koko tulisijojen ilmankierron suljetuksi, kun luukut yms. on kaasutiiviit. Eipähän tarvi säheltää/kikkailla sitten ilmanvaihdon kanssa tulisijojen käytön kanssa. (Toivottavasti...)

[Metsässä]

OT tekstiä:

Tuli noita ilmastointi hommista sekä ilman talteen otosta jne mieleen yksi konttori koppi jossa omistaja kirosi sähkölaskua. Lasku oli aina suuri mutta siitäkin huolimatta kyseisessä kopissa ilmastointi laite pauhasi täysillä. Kiinteistön puheenjohtaja mainitsi asiasta että tuossahan menee lämpöä pois kopista koko ajan joten sähkölämmitetyssä kopissa patterit huutavat koko ajan.
Toimiston isäntä sitten tuumasi että siinä laitteessaha on lämmön talteen otto, joka ottaa ~50% talteen.... Hieman muuttu ajatus maailma kun puheenjohtaja ilmoitti että siinä menee myöskin se 50% harakoille :)

Eli sama se mitkä laitteen jne. jos käyttäjä ei osaa käyttää.

[AnLe]

Kaksi isoa vikaa noissa isoissa tilauksissa on että laatua ei kukaan tilaa, vain hintaa ja sitä saa mitä pyytää, mutta isoin? vikaa on se että isoilla rakennusyrityksillä on mahdollisuus itse tarkastaa ja hyväksyä oma työnsä. Hartiapankkirakentaja on tarkastajan mielivallan alla, ja kun omalla rahalla itselleen tekee, harvoin tulee oikastua niin rajusti kun tuollaisessa, "ei oo penniäkään kiinni, pomokin on mu*kku" työmaalla.

Oma esimerkki tulee tästä 2v vanhasta kerrostalosta jossa oon töissä, ikkunat asennettu märkänä, ja osin tästä johten ikkunalaudan alta paistaa päivä, mutta minusta vika on tuossa metkassa tavassa asentaa ikkuna elementin ulkopintaan pultattuun 2x2 rimaan, vaikka saumat olisi kiinni tulee tähän nurkaan eristämätön kohta jossa on tavaraa vain millejä ja maksimissaan tuo 2x2 rima, ja tälläisessä viiskerroksisessa talossa on noita ikkunoita sentäs monta.

[Hervast]

Taitaa olla maan tapa ihan. Kaveri osti itä-helsingistä kymmenen vuotta sitten rempatun (mm. ikkunat vaihdettu) kerrostaloasunnon. Kun hän irrotti ikkunan verhoilulistat, niin sieltähän paistoi päivä sisään karmin ja elementin välistä.

No onneksi siellä rannikolla ei tuule kovin usein...

[Murre]

Kaveri on tanpereella pienessä lvi suunnittelufirmassa ja hänelläkin riittää aina kerrottavaa miten rahaa saadaan palamaan suunnitteluun ja valmiiden rakennusten ylläpitoon kun suunnittelijat päästetään vauhtiin ja unohdetaan terveen järjen käyttö. Esimerkkinä vaikkapa metrien korkuiset lasiseinät, ovat kivoja katsella, mut kesähelteellä jäähdytystarve moninkertaistuu ja talvella huurtumisen estämiseksi vaatisivat pattereita moneen tasoon huurtumisen estämiseksi. Nämä patterit sitten yleensä raksitaan pois työmaakokouksissa kalliina ja esteettisesti rumina ratkaisuina.

Jep, olen monta kertaa ihmetellyt kyseistä asiaa näissä rakennuskohteissa. Usein jopa UNOHDETAAN koko jäähdytysjärjestelmä urakoissa. Sitten käydään asentelemassa pumppuja pitkin kattoja, kun helpommallakin tavalla olisi päästy tuloilman jäähdytyksellä.

Hyvin kyllä lämpökuormaa kertyy jo vähemmästäkin:

Lämpökuormaan vaikuttavat rakennuksen ulkoiset tekijät

Auringon säteily
• Kirkkaan ikkunan läpi tulevan auringon säteilyn laskennallinen lämpöteho/ikkunaneliömetri.
etelään
350 W
länteen
300 W
itään
300 W
pohjoiseen
0 W

[audiq]

• Kirkkaan ikkunan läpi tulevan auringon säteilyn laskennallinen lämpöteho/ikkunaneliömetri.
etelään
350 W

Aika vähän siihen nähden, jos ikkunan ulkopuolella lämpötehoa on 1000 W neliöllä.
Olen siis juuri pohdiskellut aihetta, että miten auringon säteilystä ikkunaan revitään paras lämpöteho irti.

[STP]

No 350W on varmaan lähellä totuutta, kun huomioidaan ikkunan ja auringon välinen kulma (1000w on pinnalle suorassa kulmassa aurinkoon nähden) ja se että infrapuna jää melko tehokkaasti tavan ikkunalasiin.

Oletko miettimässä ikkunaan osuvasta säteilystä lämpötehoa ikkunan sisä- vai ulkopuolelta? Ja onko lopullinen tarkoitus saada estettyä mahdollisimman paljon tehoa tulemasta läpi vai mahdollisimman paljon tehoa tulemaan läpi?

[audiq]

Tältä kantilta asiaa pohdiskelin. Kun on erilaisia ilmakeräin-ratkaisuja, mm. oluttölkeistä tehtyjä, niin miten tuota ideaa voisi esimerkiksi hyödyntää huoneen puolella verhoratkaisuissa.

Tällä hetkellä vaalea verho peittää ikkunan lähes kokonaan ja se ei ole auringon lämpötehoa ajatellen hyvä ratkaisu. Että saisiko esimerkiksi mattamustiksi maalatuilla sälekaihtimilla lämpöä kerättyä ja myös sen lämmön pois sieltä ikkunan ja verhon välistä lämmittämään huonetta.

Ajatus on lähtenyt aika kaukaata, mutta tämä viimeinen mutka tuli juuri tässä kohdin, kun aloin pohtimaan myös ilmakeräintä yksinkertaisempia tapoja hyödyntää auringon lämpöenergiaa. Tavallaan puhutaan pienistä wattimääristä, mutta jos on vaikka neljä neliön ikkunaa etelään päin, niin lämmityskauden aurinkopäivät huomioiden sillä voi olla jo jonkinlaista merkistystä, onko siellä ikkunassa valkoista vai mustaa sisäpuolella.

OT menee toisaalta, mutta oikeastaan juuri sen takia, kun rakentamisen taso on niin matalalla ja tämmöisiä asioita ei oikein tunnuta otettavan huomioon. Tai ainakin siinä mielessä, kun Järvenpäässäkin on tietääkseni ollut vain yksi mattamusta omakotitalo. :)

[Jukuri]

Tuosta aikataulutuksesta jos joku edes vähän asioita tunteva antaisi kommentteja

http://www.jukkis.fi/aikatauluongelmia.html

[STP]

Paras tulos lämpösäteilyn sisään saamisella saavutetaan kun jätetään verhot auki ja annetaan valon tulla sisään, silloin osa leviää myös automaattisesti muualle huoneistoon. Verhoilla saadaan vaan enemmän jäämään ikkunaan ja ikkunan ympäristöön.

Ikkunan on kuitenkin tarkoitus toimia eristeenä, joten lämmönkeräilysysteemit kannattaa ehdottomasti viritellä pihan puolelle ja tuoda lämpö sieltä sitten sisälle jossain väliaineessa muualta kuin ikkunan läpi lämpösäteilynä.

Tuo mattamusta on vähän muna-kana. Imee kyllä lämpöä itseensä, mutta vastaavasti myös luovuttaakin lämpöä kaikista tehokkaiten pois -> kuuma kesällä, kylmä talvella.

[JanMan]

Tuo mattamusta on vähän muna-kana. Imee kyllä lämpöä itseensä, mutta vastaavasti myös luovuttaakin lämpöä kaikista tehokkaiten pois -> kuuma kesällä, kylmä talvella.

Hetkinen, miten materiaalin väri vaikuttaa sen lämmön luovutukseen?

[Mr.Crossfire]

Kyllä se vaikuttaa. Mutta pitää huomioida että ainoastaan siihen lämpöön, mikä poistuu kappaleesta säteilemällä. Johtumiseen värjäys ei vaikuta muuten, paitsi jos värjäämisessä käytetään maalia joka on eriste.

[JanMan]

Kyllä se vaikuttaa. Mutta pitää huomioida että ainoastaan siihen lämpöön, mikä poistuu kappaleesta säteilemällä. Johtumiseen värjäys ei vaikuta muuten, paitsi jos värjäämisessä käytetään maalia joka on eriste.

Eli jos nyt ymmärsin oikein, niin vaalea kappale tuntuu viileämmältä vähän matkan päästä kuin tumma, vaikka olisivat yhtä kuumia ja samaa materiaalia? Osaako joku selittää, mihin tämä perustuu?

[STP]

Kun lämmön johtuminen ja heijastuminen jätetään laskuista pois, määrittää kappaleen säteilemän lämpötehon Stefan-Boltzmannin laki. Ko. laissa emissiokerroin on suoraan kertoimena kaavassa (arvot välillä 0-1). Emissiokertoimia löytyy netistä pilvin pimein, esim. metalleille on kirkkaan pinnan ja mattapinnan välinen ero kertoimessa tyypillisesti noin dekadi (esim. 0.06 kirkas, 0.6 oksidipinta) Samalla lähtölämpötilalla mattapintainen metalli siis säteilee kymmenkertaisen tehon pihalle verrattuna kiillotettuun samasta metallista tehtyyn samanlaiseen kappaleeseen.

[Ugemi]

Ja asiasta mitään tietämättä väittäisin tuon em. jutun johtuvan siitä, että mattapinnassa on pinta-alaa reilusti enemmän, joten säteilypintaa tulee enemmän. Vrt. jos kävelet karttakilometrin tasaista pintaa vs. vuoren rinnettä ylös ja alas.

Onko tuossa muita vaikuttavia tekijöitä, STP?

[jannekk]

audiq:

Hommaat Low-E lasit ja asennat ne oikein päin. Low-E lasi on pinnoitettu siten, että se päästää lämpösäiteilyä vain toiseen suuntaan, eli toimivat diodin tavoin. Normaalin kirkkaan lasin U-arvo on luokkaa 0,8, kun taas pinnoitetun Low-E lasin U-arvo on parhaimmillaan luokkaa 0,1. Low-E lasin emissiivisyys on parhaimmillaan luokkaa 0,02 mikä tarkoittaa että jopa 98% lämpösäteilystä lasin läpi voidaan estää. Tietysti olisi hyvin kätevää, että lasit voisi kääntää kesäksi toisin päin, jolloin auringon lämpösäteily sisälle voidaan estää. Talveksi taas toisin päin, jotta kaikki lämpösäteily saadaan talteen.

[STP]

En osaa sanoa tarkemmin tuohon kertoimen muodostumiseen syihin. Metalleilla on noita hyvin suuria eroja riippuen pinnan viimeistelystä. Luonnonmateriaalit (savi, tiili, jää, vesi jne.) ovat yleensä kohtuullisen lähellä yhtä vaikka olisivat kiillotettujakin pinnaltaan. Lähinnä nämä emissiokerroin asiat on tulleet mulle lämpökuvaamisen kautta, jossa niitä joutuu ihmettelemään, että saa kameran antamat arvot osumaan edes suunnilleen todellisuuteen...

Ja pitää tietty muistaa, että todellisessa elämässä termodynamiikassa on lähes aina kaikki muodot mukana, eli johtuminen, säteileminen ja siirtyminen ympäröivään väliaineeseen vapaasti tai pakotettuna.

[JanMan]

Jaa kyse olikin matta vs. kiiltävä -asetelmasta, ei niinkään väristä.(?)

[taski]

Jaa kyse olikin matta vs. kiiltävä -asetelmasta, ei niinkään väristä.(?)

Kyllä se värikin tiettävästi vaikuttaa; ainakin kun 1996 maalasivat mainoskampanjan yhteydessä Concorden siniseksi, niin mach 2 nopeudella ei saanut lentää kuin 20 min kerrallaan. Ja anteeksi offtopic.

[STP]

No taidan mennä suohon vielä kunnolla tämän kanssa :-)

Emissio on vastakohta absorptiolle ja muistelin, että nuo kertoimet on verrannollisia toisiinsa. Näköjään näin ei ole: http://www.solarmirror.com/fom/fom-serve/cache/43.html
Tuossa on nyt iso määrä erilaisia maaleja, valkoisen ja mustan emissiokertoimet on suunnilleen samoja, absorptiokertoimissa taas on isoja eroja, musta on lähellä ykköstä ja valkoinen jotain alle neljäsosan.

Eli väri vaikuttaakin vain absorption puolella, eikä emissiossa. Tarkasteltavassa systeemissä pitää sitten katella, että jäähdytetäänkö vai lämmitetäänkö systeemiä, eli kumpaa tapahtuu ja mihin suuntaan.

Tuohon matta vs. kiiltävään ja emission eroihin oon kyllä törmännyt ihan livenä, kun useamman kerran on tullut poltettua sormi kuumaan kiiltävään metallipintaan, kun "ei se tuntunut yhtään kuumalta, ennenkuin koski..." Mattaan valurautaan syntyy paljon paremmin "näppituntuma" ennen koskemista mahdollisesta kuumuudesta.

[kapaz]

Kyllä se värikin tiettävästi vaikuttaa; ainakin kun 1996 maalasivat mainoskampanjan yhteydessä Concorden siniseksi, niin mach 2 nopeudella ei saanut lentää kuin 20 min kerrallaan. Ja anteeksi offtopic.

Ihan mielenkiintoinen linkki muittenkin luettavaksi, vaikka saattaa olla OT.
http://www.concordesst.com/history/events/pepsi.html

[arti]

Tuo ilmanvaihtojuttujen eroavaisuus "perinteisiin" taloihin nähden jäi mieleeni lähinnä keskusteluista eri passiivitalotoimittajien kanssa, kun sellaista vielä taannoin meille suunniteltiin. Ainakin pari juttua jäi mieleen, varmasti oli enemmänkin huomioitavaa. Osittain suunnittelua, osittain sitten ihan säätöjuttuja, mutta kovasti kehoitettiin valitsemaan sellainen suunnittelija, jolla on kokemusta passiivitaloista:
- Ilmanvaihdon alipaineistus ulkoilmaan nähden voi aiheuttaa ongelmia, kun talon rakenne ulkoilmaan nähden on todella tiivis. Suosituksena kaiketi on, että alipaineistus pidetään mahdollisimman pienenä. Tiedän ainakin yhden toteutuneen passiivikohteen, jossa ilmanvaihdon tasonsäätö tehtiin kokeneen toimijan toimesta perinteisten oppien mukaan, ja lopputulemana kylmää ilmaa rupesi kulkemaan takan hormin kautta taloon. Ilmanvaihdossa oli takkakytkin, mutta se oli ajastimella tyyliin 15 minuuttia, ja takan palaessa rupesi sitten savukin kulkeutumaan sisätiloihin, kun takkakytkin kytkeytyi pois päältä.
- Passiivitaloissa lämmitystä hoidetaan usein pelkällä tuloilman lämmityksellä, jolloin tuloilman sekoittuminen huoneilmaan on tärkeää. Meillekin suunniteltiin kaksikerroksista taloa, johon lämmitystä oli tulossa alakertaan kosteiden tilojen lattialämmityksen ja yhden takan verran, ja yläkerta lämpenee sitten alhaalta nousevan lämmön ja tuon tuloilman kanssa. Tästäkin muistan kuulleeni sellaisista ongelmista, joissa lämmin ilma ei noussutkaan alhaalta yläkertaan yläkerran tehokkaan tuloilman puhalluksen takia, ja tuloilma taas ei ollut riittävän lämmintä lämmittämään yläkertaa sellaisenaan.

Niin no nuo ovat jo nykyisten määräysten puitteissa huomioitavia asioita suunnittelussa jo ns. normitaloon. Yksi ainakin mikä minua noissa passiiveissa tökkii, niin lattialämmitystä (mukavuus syistä) haluttaisiin käyttää, niin tullaan tilanteeseen, että sisälämpötilat nousee epämiellyttävälle tasolle. Tai kun takkaan pistät tulen, niin kohta on perkeleen kuuma ja lattia kylmä ja ilmanvaihto "vetää" kun yrittää jäähdyttää.

[Otto.]

Varaava takka isolla massalla, jolloin luovuttaa lämmön hitaasti - ei tule sauna-efektiä. Lattialämitykseen lämpötila-anturi lattiavalun sisään, ei huoneilmaan, jolloin lattia ei mene kylmäksi liian nopeasti.

Tuohon lisäksi älyä ohjaamaan sekä Iv:tä, että lattialämmitystä, niin pitäisi olla mukavaa ja helppoa ihmisen elämä. Kerron vuoden päästä sitten kokemuksia tarkemmin.

[Mr.Crossfire]

Omassa kämpässä on vesikiertoinen lattialämmitys, koneellinen ilmanvaihto ja varaava takka. Homma toimii aika kivasti vaikka älyä ei niin kovasti olekaan. Lämmönlähteenä on maalämpöpumppu, joka säätää lämmitystä ainostaan ulkolämpötilan mukaan. IV-kone on periaatteessa koko ajan pienimmällä asennolla, kun päivisin kotona ei ole ketään ja iltaisinkin vain 2 ihmistä. Lattialämmitys on säädetty siten, että kämpässä on 20-21 astetta lämmintä. Jos tuntuu siltä että haluaa lisää, (kostea tai erityisen tuulinen keli) niin voi polttaa takkaa. Takan polttaminen nostaa lämpötilaa 1-3 astetta riippuen vähän mistä mittaa ja paljonko lämmittää.

[nomoreford]

Eikös emissiokerroin ilmoita kuinka paljon kappaleesta tulevasta lämpösäteilystä on peräisin kappaleesta ja kuinka paljon on heijastumaa ympäristöstä?

[Jukuri]

Päivitetty:
http://www.jukkis.fi/avoimetovet.html

[T.Hell]

Kysytäänpä hieman täällä asiasta jos saisi hieman mielipiteitä. Ollaan vaimon kanssa ostamassa lähes uutta/uudehkoa taloa, ja yksi seikka tuli ilmi joka nyt hieman harmittavasti arveluttaa.
Tämmöinen asia kun seinän sisäpinnasta rakennelevyn ja eristevillan välistä pois jätetty ilmasulkupaperi. Rakentajan/myyjän mukaan jätti tuon pois, kun seinään on laitettu tiivistetty gyprokki.

Löysin tämmöisen sivun:
http://www.rakennaoikein.fi/node/448

jossa sanotaan mm. näin:
"Ilmansulkuna käytetään rakennuspaperia tai - pahvia, mutta se voidaan korvata saumoistaan ja liittymistään ilmatiivistetyillä rakennuslevyillä. Tällainen hengittävä seinärakenne läpäisee jossakin määrin vesihöyryä, hiilidioksidia ja happea. Hengittävä rakenne ei kuitenkaan korvaa asunnon ilmanvaihtoa (!). Kosteiden ja märkien tilojen kohdalla seinärakenteen toiminta on tarkistettava erikseen."

Kuinka "vaarallisella" alueella tässä liikutaan pidemmällä aikavälillä homeen tms. kanssa, vai onko tommonen rakenne kuinka toimiva? Talossa on LTO, jos se mitään tässä vaikuttaa...

[James Potkukelkka]

Tuota rakennetta pitää arvioida kokonaisuutena. Millainen ulkoseinärakenne on kokonaisuudessaan sisältä ulos lukien, materiaalit ja paksuudet? Sekä millainen sen seinän pitäisi olla, siis suunnitelman mukaan?

[T.Hell]

Täysin tarkkoja mittoja en tähän osaa laittaa, mutta suurin piirtein menee näin; gyprok, termex selluvilla ~200mm, tuulensuojalevy, tiiliverhous.
Tuo on kaiketi melko perusrakenne? Tuon tarkempaa suunnitelmaa ei tähän hätää ole, mutta ainoa puute taitaa olla tuo ilmansulkupaperi.

[vayne]

Joo pitäisi tietää miten ne levyt oikeasti liittyy tiiviisti seinä/lattia/kattorakenteisiin, jos ilmansulkupaperi meinataan jättää pois tai höyrysulku mineraalivillalla.

Tiivis vaippa on kaiken a/o ja noilla molemmilla se saadaan helposti aikaan pätevästi, joko höyrytiiviinä tai ilmatiiviinä, kunhan tiivis. Tuollainen tiivistetty levytys edellä mainittuineen liittymäkohtineen saattaa jättää toivomisen varaa tiiveyteen ja ilmavuodon varsinkin kovilla pakkasilla puskea kämppään tai jos rakenteet liikuvat iän myötä.

Eli tuollainen rakennustapa vaatii todella tekijöiltä malttia ja huolellisuutta, epäilisin perus grynderillä sitä olevan :)