Torsen <> Haldex (Quattro vs. 4MOTION)

[ochrons]

Olenko ymmärtänyt oikein, että Quattro ja Volkkarin 4MOTION ovat about sama asia. Pienemmissä audeissa (A3, TT) ja volkkareissa (Golf) on Haldex-pohjainen viritys ja isommissa (A4,A6,A8 ja Passat) on Torsen?

Uusi Passat Variant 3.2 FSI 4MOTION vaikuttaa varsin kelpo peliltä, varsinkin jos hintaluokka on sama kuin vanhemmassa 2.8 mallissa.

[TDIq]

Taitaa tämä uusin Passat olla taas poikittaismoottorinen eli Golf/A3 tekniikalla.

[Tykki]

Joo, eli Passatissa käytetään torsen-välitasauspyörästöä, eli varmasti toimiva paketti. Tosin en ole tuosta ihan varma, uuden Passat-mallin kohdalla.

Nuo haldex-nelivedothan tunnetusti ovat etuvetoja, joissa automaattisesti kytkeytyvä neliveto.
Niistä ei hirveän ruusuisia tarinoita ole kerrottu, ja paperitiedot kyllä tukee asiaa.

[ochrons]

Tuosta Volkkarin lehdistötiedotteesta jäi vähän epäselväksi tuleeko 4MOTION optiona myös tehokkaimpaan 125kW dieseliin. Tuntuisi oudolta jos sen saa kevyempään versioon, muttei tehokkaimpaan.

Mut eipä noista tiedoista vielä voi päätellä onko siellä Torsen vai Haldex sisällä :)

[Tykki]

No jos siinä sitten on haldex, niin sinuna olisin jatkossa merkkiuskollinen. =)

[kalsket]

Kyllä nuo haldexitkin ihan toimivia ovat.

[Tykki]

Riippuu mitä asioita arvostaa. Oletin että nelivetoa ostaessa arvostaa juuri niitä nelivetoon liittyviä ominaisuuksia ja painottaa niitä. Haldex ja viskokytkin on ne kaksi huonointa vaihtoehtoa, jos puhutaan nelivedon suorituskyvystä ja ominaisuuksista.

Onhan varmaan kaikki tämänkin foorumin jäsenistä nähnyt mm. sen videon, jossa volvo awd ja subaru ottivat mittaa toisistaan ruotsissa.

[Tero V.]

Nuo haldex-nelivedothan tunnetusti ovat etuvetoja, joissa automaattisesti kytkeytyvä neliveto.
Niistä ei hirveän ruusuisia tarinoita ole kerrottu, ja paperitiedot kyllä tukee asiaa.

Niin, puhuuhan ne paljon postissakin.. Nyt hetken aikaa haldexilla ajaneena (myös talvella) voin itse poistaa kaikki omat ennakkoluuloni Haldexia kohtaan. Ihan ensimmäinen huomio tuosta laitteesta on se että se ei todellakaan ole etuveto. Torsen-nelikkokin puskee paljon herkemmin kuin Haldex. Vanhat viskovehkeet on sitten vähän eri juttu. Se Volvo vs. Subaru testi oli kyllä hauska, mutta ainakin tuo oma Haldex etenee umpihangessa ihan kiitettävästi.

Omat hassut ominaisuudet tuossa Haldexissa kyllä on ja ihan alkuun tuntuu hieman hankalalta kovassa ajossa, mutta pienellä harjottelulla sillä ajetaankin sitten jo ihan kelpo vauhtia.

[ochrons]

Kyl se taitaa Haldex kuitenkin olla, kuten joku on wikipediaankin niin kirjannut http://en.wikipedia.org/wiki/VW_Passat. Tiedä sitten kuinka suuri ero käytännössä noilla Torsenilla ja Haldexilla on, mut on tää oma Quattro ainakin ollut mainio peli vaikeissakin olosuhteissa. Viime talvenakin oli ohituskaistalla aika autioo kun tien päällä oli 4cm loskaa ja taivaalta tuli samaa kamaa kiihtyvään tahtiin. Eipä tarvinnut jäädä rekkojen taakse kuten muut teki...

[Tykki]

Ehkäpä mun tekstit käsitetään hieman väärin. En minä sitä tarkoita että haldex olisi huono, vaan että parempiakin on. Jos jotenkin asian voi laittaa mittakaavaan, niin sama kuin vertaisi luistonestoa ja oikeaa tasauspyörästön lukkoa. Luistonesto ajaa varmasti asiansa, mutta jos perimmäisestä nelikon käyttötarpeesta puhuttaessa (etenemiskyvystä), eivät edl ja vastaavat systeemit oikeasti lukittuvaa akselia päihitä.

Haldex tarjoaa ihan varmasti hyvät ominaisuudet, mutta se ei tarkoita sitä että kyseessä on esimerkiksi torsenin veroinen laite. (eikä se ole millään numeroarvoilla parempi, paitsi ehkä kulutuksessa). Haldex kytkee Audissakin ääritilanteessa tasauspyörästön "päälle", ja jakaa käytännössä max 50% voimasta taka-akselille. Tämä tilannehan on torsenissa jo lähtökohtana.

[Tero V.]

Haldex pitää kokoajan pienen peruspaineen taka-akselilla ja se kytkeytyminenkin kestää kokonaiset 6 kulma-astetta kun etupyörä alkaa lyömään tyhjää. Siinä ei ihan kissaa ehdi sanomaan. Suosittelen Haldexin koe-ajoa talvikelissä.

Tässä on muuten numeroarvoja yhdestä Haldex-laitteesta, löytyykö vastaavaa Torsenia? ;)
http://www.haldex-traction.com/awdclub/awdnews.htm

(tuo ei liity ihan kokonaan aiheeseen, siksi hymiö)

[Tykki]

Tero, se pointtini ole se, että sun taka-akselille ei koskaan mene kuin se max 50% voimasta (ja tämäkin vaatii jo erikoisolosuhteet). Torsenilla voi mennä vaikka 75% voimasta kummalle tahansa akselille, joka on pitävämmällä alustalla. Toisekseen, jos haldex auton etupyörät nostaa ilmaan, lakkaa auto liikkumasta. Tätä tilannetta lähellä ollaan kun etupyörien alla on peilikirkasta jäätä.

Tätä vääntöä voidaan jatkaa aika pitkälle, mutta taidetaan jo nyt varastaa topicci. =)

[porkkis]

Mutta niin lakkaa kyllä torsen-autokin liikkumasta.

[Tykki]

Eipäs muuten porkkis lakkaa. Torsen lakkaa liikkumasta jos toisen etupyörän ja toisen taka pyörän nostaa ilmaan yhtäaikaa. ja sitä tilannetta varten on taka-akselilla lukko. Audin torsenin matopyörät siirtää suhteessa 25/75 75/25

Ja ajoin omani viimetalvena vahingossa tunkilta alas eturenkaat ilmassa.

[porkkis]

Eiköstä torsenissakin ollut se ääretön pito vs ääretön luisto tilanne ainakin teoriassa vuotava?

[Tykki]

Kyllä käsittääkseni pitäisi olla. Siksihän tuo kakkos-torseeni tehtiin kun siinä on se esijännitys, ettei sellainen ääretön tilanne ole mahdollinen.
Näköjään kuitenkin auto liikkuu, enkä painanut jarrua jne.

Missään ei tosin ole sanottu mikä se esijännityksen suuruus tulisi olla? Koska näköjään pelkkä voimansiirron vastus pitää renkaat pyörimässä.

[RobTq]

Siinä ei ihan kissaa ehdi sanomaan. Suosittelen Haldexin koe-ajoa talvikelissä.

Oletko ajanut TorSen-autolla? Ero on selkeä, ja ainakin itselleni siinä määrin huomattava että allekirjoittaneelle auton vaihdon yhteydessä TorSen-neliveto oli kriteeri.
A3:nen käyttäytyi talvella, liukkaassa ylämäessä seuraavasti: kytkin ylös - etupyörät sutii - takapyörät tulee mukaan (ei ihan ehdi kissaa sanomaan;) - auto hyökkää eteenpäin - höllää kaasua - pitoa ei enää ole - ja sama uudestaan..
Tiedän ettei moni tätä huomaa mutta meikäläistä se pänni. TorSen antaa itsestään samassa tilanteessa huomattavasti sivistyneemmän kuvan.

[mikmoila]

Taitaa olla talvi tulossa :)

Vaikkei Haldex mikään autuaaksitekevä olekaan, ja omaa omanlaisensa käyttäytymisen, sitä ei kannata mennä vertaamaan viskoihin (joka tuossa Volvo vs Subaru testissä esiintyneessä Volvossa on).

Etupyörät ilmassa päästään liikkeelle, ja muutamia muitakin
"uskomuksia" on oiottu perusteellisemminkin mm. allamainitussa säikeessä:

http://www.audiclub.fi/audifinns/vie...ghlight=haldex

Uskokaa pois, nippelinkaivuuhaluja löytyi niin paljon, että kyselin näistä asioista itsekin suoraan pääkallopaikalta.

[Tykki]

copy-paste porkkiksen lauseesta, tuosta yllä olevasta linkistä:

"Yksikertaisesti voimanjakoa ajatellessa ei taakse voi missään tilanteessa mennä yli 50% momentista, koska sehän vain lukitsee ns keskitasauspyörästön.

Sen sijaan jos lähdetään miettimään painonsiirtymiä jne niin kaikki on mahdollista, mutta siinä ei ole kyse enää yksikertaisesti voimanjaosta vaan muista asioista"


..Ja allekirjoitan tämän täysin. Juuri tästähän on kysymys.

Edit: Esimerkki: Lukoton takaveto sutiessaan siirtää kaiken voiman _sutivaan_ pyörään (vrt. haldex)
torsen-perä siirtää voimasta 75% _pitävälle_ pyörälle (vrt. torsen-välitasausp.)

[VilleP]

Ja onhan siinä vielä se että kun nuo takapyörät vetävät koko ajan, niin esim. loskassa/talvikelissä eteneminen on paljon vakaampaa. Nuo haldex vehkeet kun on etuvetoja tuollaisessa tilanteessa. Paikaltaan lähdettäessä molemmat ovat varmaan ihan yhtä hyviä.

[T.V.S]

Tässä Haldex kytkimen paranus mahdolisuus http://www.ace-competition.com/index.php?page=haldex .En jaksa käntää koko juttua mutta kuulema muutu paljon paremaksi.

[Murtsi]

Haldex on toiminnassaan varsin kaksijakoinen, ja etenkin tottumattomalle takavedon mukaan tulo voi aiheuttaa vaaratilanteen, koska se on niin "raju". Ei ehkä kissaa ehdi sanoa, mutta sen selvästi huomaa. Lisäksi sitä ei mielestäni voi sanoa jatkuvaksi nelivedoksi, vaan automaattisesti kytkeytyväksi.

Saikos haldexiin jotain hupinappulaa, jolla voi suhdetta muuttaa manuaalisesti? (näin muistaisin, olisiko ollut ABT:n juttuja)

[Tero V.]

jos haldex auton etupyörät nostaa ilmaan, lakkaa auto liikkumasta.

Tuota en ole kokeillut, mutta oman ymmärrykseni mukaan haldexilla varustettu auto hyppää kyllä aika iloisesti pois tunkin päältä tuossa tilanteessa.

Haldexiin löytyy hupinappulat MTM:ltä ja joltain Jenkkifirmalta jonka nimi ei just nyt muistu mieleen.

Niin ja olen ajanut myös Torsenilla ja se on todellakin helpompi sekä ehkä loogisempi ajaa, ainakin alkuun. Mutta ei tuo Haldexikaan ole mikään mahdoton ajaa, sitä tässä yritän tuoda esille tällä jupinallani :) Ihan toimiva laite ja sitähän kehitetään kokoajan paremmaksi.

ps. Tuossa talvella on muuten mahdollisuus tehdä testi eri vetotapojen etenemiskyvystä umpihangessa Pertunmaalla. Osa jäsenistähän on jo tätä mahdollisuutta käyttäneetkin.. ;)

[Ilkka L]

Milloin tuo kakkos-torsen lanseerattiin?

[mikmoila]

Haikailen TorSen:in perään hieman juuri siitä syystä, että jatkuva veto tarkoittanee kaarreajossa hieman vakaampaa menemistä. Mutta tottakai TorSen:illakin varustettu vehje voi muuttaa kesken kaarreajon momentinsiirtosuhdetta? Eikö tämä tunnu ollenkaan takapuolessa?

Vertailuja yleensäkin eri nelareiden välillä on vaikea tehdä, sillä ainakaan minä en tiedä yhtään automallia, johon olisi samanlaiseen alustarakenteeseen saanut erillaisia nelivetoratkaisuja...? Vertailut olisikin siksi parasta tehdä kokonaisuutena, eikä nelarin tekniseen ratkaisuun lukeutuen.

[opy-paste porkkiksen lauseesta, tuosta yllä olevasta linkistä:

"Yksikertaisesti voimanjakoa ajatellessa ei taakse voi missään tilanteessa mennä yli 50% momentista, koska sehän vain lukitsee ns keskitasauspyörästön.

Sen sijaan jos lähdetään miettimään painonsiirtymiä jne niin kaikki on mahdollista, mutta siinä ei ole kyse enää yksikertaisesti voimanjaosta vaan muista asioista"

Minäkin allekirjoitan tämän -- painonsiirtymillä ei sinänsä ole mitään tekemistä nelaritekniikan kanssa, mutta Haldex:in edustajan kanta on siltikin ymmärrettävissä -- koko systeemihän täytyy suunnitella kokonaisuutena painonsiirtyminen kaikkineen.

Haldex on toiminnassaan varsin kaksijakoinen, ja etenkin tottumattomalle takavedon mukaan tulo voi aiheuttaa vaaratilanteen, koska se on niin "raju"

Minun mielestäni ainakin osa "rajuudesta" aiheutuu Haldex:illa varustettujen autojen lyhyestä akselivälistä, eikä niinkään itse vempaimesta?

Osa jäsenistähän on jo tätä mahdollisuutta käyttäneetkin.. ;)

No voi pahus, meinasi unohtua! :) Taitaapi olla niin, että aivan sama miten ne rattaat saadaan pyörimään, tärkeintä olisi opetella pysymään reunojen välissä :)

Taidan olla jotenkin perverssi, mutta kun oikein ajattelee, ei talven tulo ole ehkä sittenkään niin paha jutttu ?

ps. Tuo otsikko vastakkainasetteluineen on oikeastaan hieman tyhmä, ja joutaisi muokata pois?

[tripleks]

Nii siis sehän se olisikin ainoo oikea tapa millä vertailla noita kahta. Siis jos olisi auto mihin saataisiin molemmat neliveto tekniikat ilman että alustan rakenteet ja ratkaisut kovasti muuttuisivat.

Eikös haldexissa ole enemmän niin sanottua "high-tech" teknologiaa, eli periaatteessa se on herkempi yllättäville häiriöille? koska eikös tuota järjestelmää ohjata täysin sähköisesti, eli jos elektroniikka pettää niin auto rullailee etuvetona? korjatkaa toki jos päättelen väärin.
Tässä tapauksessa torsen jatkaisi nelivetona, koska eihän sen toiminta kai perustu pelkästään sähköiseen ohjaukseen? vai?

Mutta entä jos haldexista pettää tämä painejärjestelmä (eikös aikaisemmin ole puhuttu että se toimii paineistamalla) ja torsenista vastaava voimaa välittävä mekaaninen osa?
kumpi silloin jatkaa matkaansa?

[mikmoila]

Tottakai Haldex sähköaivoisesti ohjattuna on "herkempi" häiriöille. Lamellikytkinpakan poistiputus on tosin otettu huomioon -- jarrutuksissahan se kytkeytyy muutenkin irti. Samoin käy ylikuumenemis ja ylisuuri momentti tapauksissa (esim S3:ssa 2000 Nm).

[Roni]

Melkoista höyryymistä.
Sen mitä olen haldex pelin kyydissä ollut niin käytös varsinkin luistossa on aika loogisen tuntuista, kun taas torsen voi tehdä mitä tahansa. Yleensä varsinkin näillä vitosmoottori vanhuksilla pääosin aluksi puskee ja loppumutkassa voi sitten jo tapahtua ihan mitä tahansa esim ulosajo :D

[tripleks]

Kuulosti siltä kun kokemuksen syvä rintaääni olis päästetty valloilleen :D

Kyl noi mun miälest ihan loogisesti liikkuu, siis torsen vehkeet, haldexista mitään kokemuksia oikeestaan. koska eiks noissa v6 syncro pasuunoissakin ole torseni?

[Guffe]

Mutta entä jos haldexista pettää tämä painejärjestelmä (eikös aikaisemmin ole puhuttu että se toimii paineistamalla) ja torsenista vastaava voimaa välittävä mekaaninen osa?
kumpi silloin jatkaa matkaansa?

Haldex. TorSen hinataan korjaamolle ja kuski saa kaivaa satalappusia takataskusta.