"1000hp" BMW M3 tur [sisältää imusarjakeskustelua]

[audimies]

Ilkka,

Missäs sitten ahtopainemittari pitää olla,jos se näytää eri kohdissa eri arvoja....eli jos mittari näyttää 2bar ahtoja niin voiko sun logiikan mukaan siellä olla ......paljonko? Kyllä siellä on 2bar,koska mittaus tapahtuu samasta tilasta jossa on 2barin paine.

Tosin ero todennäköisesti on niin pieni, ettei sitä huomaa.

En huomannut tätä,eli siinähän se vastaus on.

[Tykki]

Ajatteleppa järjestelmää vaikka tallisi paineilmasysteeminä,jossa turbo on kompura(niinkuin se autossa on)putkisto,välijäähdyttäjä,painekotelo ja imusarja on säiliö ja venttiilit/kansi on paineilmapistooleja.
Kompressori tuottaa järjestelmään painetta,laitat vaikka neljä samanlaista pistoolia eri matkojen päähän kompressorista ja suhauttelet niistä vuoronperään ilmaa,niin pitkään kuin järjestelmän paine pysyy samana ovat suhaukset samanlaisia eli niin pitkään kun pistoolien läpi menevä ilmamäärä ei ylitä kompressorin tuottoa,paine pysyy samana.

Mutta läpivirtaava ilmamäärähän ei pysy samana. Myös ilmalla on massa, ja sen massan siirtäminen tarvii energiaa. Ja jotta sekä paine että ilmamäärä pysyy toisessa päässä vakiona, on letkun halkaisijaa kasvatettava pituuden kasvaessa. Olikohan pituuden neliönä? En aivan muista.

Et ole koskaan ihmetellyt miksi paineilmatyökalujen ohjeissakin letkun suositushalkaisija kasvaa työkalun ilmamäärätarpeen mukaan? Ja edelleen, työPAINE voi olla vakio ja kaikissa sama. Ja tämä oli se pointti jonka yritin tuoda ilmeisen ontuvasti ylempänä esille.

Ja vaikka virtauserot olisivat varsin pieniä, ilmapistoolivertauksesi oli vähintää yhtä ontuva kuin omani: tuollainen 3.2 litrainen moottori haukkaa ilmaa 2.1 barin ahdoilla ja 7000rpm kierroksilla noin 580 litraa SEKUNNISSA. Ja silloin ongelmat kasautuvat lähinnä tällätavoin:

MAF tai muu ilmamäärämittari yleensä mittaa vain kokonaisilmamäärän, joka koneelle syötetään ja tämän perusteella lasketaan tarvittava polttoainemäärä, joka suihkutetaan imuilman sekaan eli muodostetaan seos. Nyt jos on niin ikävä tilanne, että imuputkiston vastus on erilainen joka sylinterillä, mutta joka sylinterille ruiskutettava polttoainemäärä on sama (ruiskutus tapahtuu yleensä juuri ennen imuventtiliä), siitä väistämättä seuraa se, että eri sylinterit saavat erilailla paksun polttoaine/ilmaseoksen. Osa sylintereistä saattaa siis käydä laihalla, osa saattaa käydä rikkaalla

[Ilkka L]

On siellä se 2bar kauttaaltaan painetta, jos systeemi suljetaan ja mitataan paineet eri kohdista putkistoa. Työkalut kun käynnistetään, niin sen pitkän putken massavirta vaan on pienempi, mitä lyhyen putken virtausvastuksien vuoksi, silti paineet lienevät samat joka työkalun kohdalla, jos kompuran tuotto on riittävä.

Tää on vähän sama juttu, kuin kahden erikokoisen turbon kanssa. Jos meillä on iso turbo ja pieni turbo. Molemmat antaa 1,5bar ahtopainetta. Kummalla saadaan suurempi teho?

[cancermann]

Eli ei pelkästään paine, vaan myös tuotto.
Tuohon törmää helposti jos luulee omistavansa ison kompuran ja menee ostamaan ison hiekkapuhalluslaitteen :-D

[ToniH]

BMW Formula 1 moottoreissa oli 80-luvulla noin 1000hp. Merkillepantavaa on, että koneissa oli BMW 1502:sen 1.5 litrasen vakiolohko. Ahtopainetta tunkivat 2.8 bar

Joo, tuossa tais BMW:llä olla jotain 850 heppaa enimmillään silloin 80-luvun puolivälissä, kun turbot kiellettiin?

Joo, mä näin ton saman webbisivun kun googlasin tätä mutta huomattavasti useampi sivu kertoo ihan muuta, kuten myös Discovery channelin ohjelma ko. koneesta pari kk sitten.

The 1983 World Championship BMW-Brabham BT 52

In 1983, BMW, Brabham, Nelson Piquet and Paul Roche teamed up to win the Formula 1 world championship. The legendary BMW F1 engine in the Brabham BT 52 proved to be an unbeatable combination in Piquet's able hands.

Even insiders had a hard time understanding how Roche had coaxed more than 1,000 turbo-charged horsepower out of a standard block. Roche recalls, "It had to have been 1,400 hp. No one knows for sure; the scale on the engine brake only went up to 1,280 hp."

Tossa myös juttua: http://www.research-racing.de/bmwturbo.htm

[mikmoila]

Tää on vähän sama juttu, kuin kahden erikokoisen turbon kanssa. Jos meillä on iso turbo ja pieni turbo. Molemmat antaa 1,5bar ahtopainetta. Kummalla saadaan suurempi teho?

Tästä on ollut joskus aiemminkin keskustelua, enkä saanut siitä päähäni muuta kuin että isommalla ahtimella tuo 1.5Bar syntyy lähes poikkeuksetta isommalla kierrosluvulla, joten tehoakin on enemmän.

[kalsket]

Mika, se kumpi tekee sen 1,5bar painetta paremmalla hyötysuhteella eli antaa suuremman ilmamassan samalla paineella (vähemmän lämpöä).

ahtimesta riippuen 1,5bar paineellaa saadaan esim. 270 tai 540 hv, samasta koneesta.

[Ilkka L]

Tästä on ollut joskus aiemminkin keskustelua, enkä saanut siitä päähäni muuta kuin että isommalla ahtimella tuo 1.5Bar syntyy lähes poikkeuksetta isommalla kierrosluvulla, joten tehoakin on enemmän.

No toi turboesimerkki oli siitä huono, että harvoin sellaista tilannetta on todellisuudessa. Mutta jos meillä olisi kaksi samanlaista konetta ja niissä olisi kiinni iso ja pieni turbo. Molemmat antaa 1,5bar painetta koneen pyörintänopeudella 3500rpm. Sovitaan niin, että pikkuturbo on tällöin vaikka ihan toiminta-alueensa ylärajoilla ja iso turbo on vasta heräämässä. Jos pieni turbo pystyy pumppaamaan ilmaa koneeseen 10kg/s massavirralla, jolloin sen "työpaine" on toi 1,5bar ja iso turbo taas pystyy tuottamaan 15kg/s massavirran samalla "työpaineella". Tästä seuraa se, että isolla turbolla saadaan koneeseen pumpattua 1,5 kertainen ilmamäärä pieneen ahtimeen verrattuna ja siten myös 1,5 kertainen teho (jos häviöitä yms. ei huomioida).

Pointti on se, että ahtopaine ei itseasiassa ole niin kauhean relevantti suure. Tärkeintä on se ilmamäärä eli ilman massavirta mitä koneeseen saadaan menemään.

[Tykki]

Pointti on se, että ahtopaine ei itseasiassa ole niin kauhean relevantti suure. Tärkeintä on se ilmamäärä eli ilman massavirta mitä koneeseen saadaan menemään.

Niin, ahtopaine onkin varmaan yksi eniten väärissä yhteyksissä käytetty termi, kun puhutaan ahdetusta moottorista. Vaikka asioita oikoessa voikin sanoa, että ahtopainetta lisäämällä saadaan enemmän tehoa, niin yllättävän harva kuitenkin tajuaa mitä siinä ympärillä tapahtuu samanaikaisesti. Vai pitäisikö sanoa, että harva vaivautuu lukemaan kirjaa pidemmälle kuin lukuun "ahtopaine".

[karkin]

Mutta läpivirtaava ilmamäärähän ei pysy samana. Myös ilmalla on massa, ja sen massan siirtäminen tarvii energiaa. Ja jotta sekä paine että ilmamäärä pysyy toisessa päässä vakiona, on letkun halkaisijaa kasvatettava pituuden kasvaessa. Olikohan pituuden neliönä? En aivan muista.

Et ole koskaan ihmetellyt miksi paineilmatyökalujen ohjeissakin letkun suositushalkaisija kasvaa työkalun ilmamäärätarpeen mukaan? Ja edelleen, työPAINE voi olla vakio ja kaikissa sama. Ja tämä oli se pointti jonka yritin tuoda ilmeisen ontuvasti ylempänä esille.

Ja vaikka virtauserot olisivat varsin pieniä, ilmapistoolivertauksesi oli vähintää yhtä ontuva kuin omani: tuollainen 3.2 litrainen moottori haukkaa ilmaa 2.1 barin ahdoilla ja 7000rpm kierroksilla noin 580 litraa SEKUNNISSA. Ja silloin ongelmat kasautuvat lähinnä tällätavoin:
Lainaus:
MAF tai muu ilmamäärämittari yleensä mittaa vain kokonaisilmamäärän, joka koneelle syötetään ja tämän perusteella lasketaan tarvittava polttoainemäärä, joka suihkutetaan imuilman sekaan eli muodostetaan seos. Nyt jos on niin ikävä tilanne, että imuputkiston vastus on erilainen joka sylinterillä, mutta joka sylinterille ruiskutettava polttoainemäärä on sama (ruiskutus tapahtuu yleensä juuri ennen imuventtiliä), siitä väistämättä seuraa se, että eri sylinterit saavat erilailla paksun polttoaine/ilmaseoksen. Osa sylintereistä saattaa siis käydä laihalla, osa saattaa käydä rikkaalla

Ontuukohan?
Niinkuin jo sanoin:

Kompressori tuottaa järjestelmään painetta,laitat vaikka neljä samanlaista pistoolia eri matkojen päähän kompressorista ja suhauttelet niistä vuoronperään ilmaa,niin pitkään kuin järjestelmän paine pysyy samana ovat suhaukset samanlaisia eli niin pitkään kun pistoolien läpi menevä ilmamäärä ei ylitä kompressorin tuottoa,paine pysyy samana.
Jos haluat laskea ilmaa isommilla pistooleilla ja pitempään, eikä kompressorin tuotto enää riitä,niin jos haluat järjestelmän paineen kuitenkin säilyvän samana joudut hommaamaan isomman kompuran ;-)

Turbohan on vaan "kineettisesti puristava radiaalikompressori" jonka tuotto riippuu painesuhteesta

Ahdin ei tuota mitään "tehoa",se tuottaa vaan ilmaa ja koneelle on se ja sama millasella kompressorilla tarvittava ilmamäärä ja paine tuotetaan.Vaikka sit vieressä kulkis traktori ja kompressori :-)
Se on vaan kompressorien ominaisuuksista kiinni,kuinka hyvin ne pystyy tarvittavan ilmamäärän
ja paineen tuottamaan ja ylläpitämään.

Mikä sitä läpivirtaavaa ilmamäärää ohjaa jos kompressorin tuotto on riittävä?Vinkkinä,se ei oo kompressori eikä putkisto.
Duodaduoda,jos ette saa esim.50m matkalla aikaseks mitattavia eroja,niin kuinka siitä parin metrin putkistossa ja muutaman litran säiliötilavuudella tulee mahdoton ongelma?

580l/s,hmmm,elikkä sun konees pitäs imasta tuolla kaavalla laskien sitten n.41-48l bensaa SEKUNNISSA?Vai onko se joku spesiaali laihaseosmoottori?Tähän pari hymynaamaa

Ilmamäärämittaus ongelma?
Meinaatko että tuollasessa 1000hp pannussa käytettäs ilmamäärämittaria?
Häh,luuleeko tietokoneen ääressä kasvanut sukupolvi että ilmamäärämittari tai absoluuttisen
paineen mittaus on jotenkin välttämättömiä parametrejä oikean seoksen syöttämiseks koneelle?

Itse otsikon aiheesta välillä:
Kun tässäkin yhteydessä huudellaan dynolappujen perään,niin täytyy kysyä millä tavalla se lappu on autuaaks tekevä,tai se kone uskottavampi?
Tuollasen 1000hp/1000NM 2-veto auton edes jollain lailla luotettavasti jarruttaminen on jo temppu
sinänsä(moottoridynolla tai akselidynolla paremmin).Dynolaput saadaan kyllä tarpeen vaatiessa näyttämään sopivia(tarvittavia) lukemia.
Kuinkahan moni todellisuudessa huomais eron ajaessaan,jos lappu kertoo 1000hp ja koneessa
onkin "vaan" 800hp ;-)

No kunhan taas rollailen,ja pari nauravaa...

[audimies]

Olihan selkeesti kerrottu...eipä tuosta juuri erimieltä voi olla.

Häh,luuleeko tietokoneen ääressä kasvanut sukupolvi että ilmamäärämittari tai absoluuttisen
paineen mittaus on jotenkin välttämättömiä parametrejä oikean seoksen syöttämiseks koneelle?

Tämä laitto hieman hymyilemään :))

[Roni]

580l/s,hmmm,elikkä sun konees pitäs imasta tuolla kaavalla laskien sitten n.41-48l bensaa SEKUNNISSA?Vai onko se joku spesiaali laihaseosmoottori?Tähän pari hymynaamaa

Tähän ei tarvita hymynaamoja
Yritän korjata nuo kaikki sinun virheesi, ettei jotkut luule että asiat tosiaankin olisi niinkuin yritit tuossa edellisessä viestissäsi kertoa.


Oletko tietoinen että puhutaan kiloista eikä litroista kun määritellään seossuhdetta.
1litra ilmaahan ei ihan kiloa paina, kuten ei paina litra bensaakaan.

Ilmamäärämittaus ongelma?
Meinaatko että tuollasessa 1000hp pannussa käytettäs ilmamäärämittaria?
Häh,luuleeko tietokoneen ääressä kasvanut sukupolvi että ilmamäärämittari tai absoluuttisen
paineen mittaus on jotenkin välttämättömiä parametrejä oikean seoksen syöttämiseks koneelle?

Ilmamäärämittaus tai imusarjanpaineen mittaus on vielä nykypäivänäkin toistaiseksi ainoat järkevät (noin 99pros tapauksissa) käytössä olevat tavat jolla koneeseen menevää ilma/bensamäärää sopivassa suhteessa osataan annostella ahdetuissa autoissa. Kaikella muulla tiedolla mitä saadaan kerättyä hienosäädetään sitten seosta entistä tarkemmaksi.

Kuinkahan moni todellisuudessa huomais eron ajaessaan,jos lappu kertoo 1000hp ja koneessa
onkin "vaan" 800hp ;-)

Pelkästään videoita kattoessa voi suoraan sanoa että tehoa on noin 500-650hv (ehdotonmax)
Jos haluaa katsella miltä oikeasti 1000hv takavetoisessa bemarissa näyttää ni niin noista ruotsalaisista/norjalaisista ratatapahtumista semmoisia voi bongata ja meno todellakin on sen mukaista eikä tuommoista "onnetonta" rimpuilua.
500hv nyt ei toki ole mikään onneton tulos, mutta kun hehkutetaan tuhatta hevosta niin kyllä tuota voi jo onnettomaksi yritykseksi sanoa.

[mikmoila]

Mika, se kumpi tekee sen 1,5bar painetta paremmalla hyötysuhteella eli antaa suuremman ilmamassan samalla paineella (vähemmän lämpöä).

ahtimesta riippuen 1,5bar paineellaa saadaan esim. 270 tai 540 hv, samasta koneesta.

Olisitte silloin aiemmassa keskustelussa jo sanoneet :)

Eli pääsipähän tietysti unohtuman tuo hyötysuhde, eli kompuran työtehon muuttuminen (hukka) lämmöksi, joka siirtyy paineistettavaan kaasuun. Eli saman -- vaikkapa 1.5 bar:in -- paineenhan saa 1.0 bar:in alkutilanteesta joko lämmittämällä suljettua astiaa tai pumppaamalla sinne lisää ilmaa. Ja tietysti happimäärä pysyy vakio jos vain lämmitetään, eli ilmamassahan se ratkaisee.

[Repo/promo]

En tiedä kelpaanko auktoriteetiksi, mutta en silti lainaa kaikkia kaavoja jostakin lähteestä, vaan noinniinkuin ulkomuistista.

nyrkkisääntö:_hyvä_ moniventtiilikone tekee hepan jokaista imuilman 1,5 kuutiojalkaa kohti minuutissa

Kuutiojalka(cfm) on 28,3 litraa.

Tästä saadaan: 1000hv = 1500cfm = 42450l/min

42450 / 60 = 707 l/sek

Puristetaan ilmaa ideaalikaasun tilapaineyhtälön mukaan (p1v1/t1=p2v2/t2) 2.1-kertaiseen lähtöpaineeseen, oletetaan, että lämpö ahtaessa nousee 20 asteesta 40 asteeseen (melko hyväksi oletettu välijäähdytin):

(1 x 1 / 294) = (3,1 x X / 314)

josta lasketaan X (eli tilavuus2; tilavuuden muutos ahtaessa) ulos

X = 0,342

Kerrotaan tilavuusvirta tilavuus2:lla:

(707 l/sek) x 0,342 = 241l/sek

Silmämääräisellä mittauksella näkisin, että painekoteloon tuleva putki on 60mm ulkoa, seinämä alumiiniputken kyseessä ollen min. 2mm. -> sisähalkaisija 56mm.

Putken sisätilavuus litroina pituuden mukaan:

V = pii x R^2 x h

Lasketaan 241 litran (V) vaatima h desimetreinä:

h = V / pii x 28^2

h = 241 / 0,246 = 979,7dm = 98m/s

98m/s = 353km/h

Vieläkö joku väittää, että putkiston/painekotelon muodolla ei ole merkitystä?

[Arska 90Q]

Voi moro :D

[audimies]

Jos haluaa katsella miltä oikeasti 1000hv takavetoisessa bemarissa näyttää ni niin noista ruotsalaisista/norjalaisista ratatapahtumista semmoisia voi bongata

Täytyy vähän tässä korjailla virheitä...vai miten se menikään:))

Hämäläinen,
taitaa asia olla kuitenkin hieman toisin päin.....eli oliskohan tuollainen Karilla takapihalla :)) Jolloin voisi ajatella tyhmälläkin maalaisjärjellä tai miten vaan,että hän on kyydissä ollut...ainakin katsonut kun se kulkee.

[karkin]

Vieläkö joku väittää, että putkiston/painekotelon muodolla ei ole merkitystä?

Eihän sitä ole kukaan väittänytkään,kysymys olikin millanen sen"parhaan" imusarjan/painekotelon pitää olla!Siihenhän tässä OT:ssa ei ole tullut vielä ajatuksia?Lisäkymysykseks vois vielä heittää että 1 läppä ja missä,vaiko joka mukille oma?

Tähän ei tarvita hymynaamoja
Yritän korjata nuo kaikki sinun virheesi, ettei jotkut luule että asiat tosiaankin olisi niinkuin yritit tuossa edellisessä viestissäsi kertoa.


Oletko tietoinen että puhutaan kiloista eikä litroista kun määritellään seossuhdetta.
1litra ilmaahan ei ihan kiloa paina, kuten ei paina litra bensaakaan.

Aina sitä oppii jotain uutta :-)
Pointti oikeastaan oli siinä,että moottorin läpi menevän ilmamäärän laskemiseen ei taida ihan riittää kuutiotilavuuden ja kierrosluvun tietäminen.......ainakin näin maalaistollon mielestä
Trollin mielestä kun sitä ilmaa menee just sen verran kun venttiilit(siis ne pistoolit)sitä suostuu laskemaan ja kansi läpi hönkimään.Tuossa ylempänä onkin jo vähän perusteellisempi laskelma paljonko sen 1000hepoisen tuottamiseen tarvitaan.Se vaan ei kerro paljonko tuo pata pystyy läpi hönkimään.Ahtimien suhteen 100m/s lukemat ei pitäs olla ongelma

Ilmamäärämittaus tai imusarjanpaineen mittaus on vielä nykypäivänäkin toistaiseksi ainoat järkevät (noin 99pros tapauksissa) käytössä olevat tavat jolla koneeseen menevää ilma/bensamäärää sopivassa suhteessa osataan annostella ahdetuissa autoissa. Kaikella muulla tiedolla mitä saadaan kerättyä hienosäädetään sitten seosta entistä tarkemmaksi.

Eli siis luulee.
Tarkoitatko,että ennen ilmamäärämittauksen/painemittauksen keksimistä bensaa viskottiin arviosta ämpärillä sinne koneeseen?Tuosta saa jotenkin sen kuvan että moottori on keksitty
vasta muutama vuosikymmen sitten :-)

Pelkästään videoita kattoessa voi suoraan sanoa että tehoa on noin 500-650hv (ehdotonmax)
Jos haluaa katsella miltä oikeasti 1000hv takavetoisessa bemarissa näyttää ni niin noista ruotsalaisista/norjalaisista ratatapahtumista semmoisia voi bongata ja meno todellakin on sen mukaista eikä tuommoista "onnetonta" rimpuilua.
500hv nyt ei toki ole mikään onneton tulos, mutta kun hehkutetaan tuhatta hevosta niin kyllä tuota voi jo onnettomaksi yritykseksi sanoa.

Aina paranee......luotettavaa tehonmittausta videon välityksellä:-)
Et kuitenkaan vastannut itse kysymykseen eli huomaisitko persdynossa tehoeron 800-1000heppaa
jos et oo kummallakaan aiemmin ajanut?
Siinä mielessä tuollaset puljut saa kaupata pakettejaan oikeilla tai värillä dynolapuilla ihan rauhassa ja mahdollinen rahakas ostaja ei siitä mitään huomaa,tai sille riittää Esson baariin se lappu,1000 hepan hyödyntäminen mihinkään tuollasessa vehkeessä on sitten toinen juttu.

Ei saa ottaa Trollia vakavasti,kunhan vaan yritän lypsää ajatuksia....tähän semmonen Wink

[cancermann]

Tällainen Peeänwee suomessa ;-)
Tässä video tuosta kulkineesta

Ilmoittavat tehoksi n. 800hv.

[jpeltopuro]

Hyvä laskelma Jyrki, käytännön esimerkki miksi sitä fysiikkaa kannattaa joskus vähän opiskella.

Trollataan sitten trollia:

Tarkoitatko,että ennen ilmamäärämittauksen/painemittauksen keksimistä bensaa viskottiin arviosta ämpärillä sinne koneeseen?Tuosta saa jotenkin sen kuvan että moottori on keksitty
vasta muutama vuosikymmen sitten :-)

Eipä taidettu muutama vuosikymmen sitten repiä luotettavia litratehoja 110 hv/ litra vapareista, ja 150 hv/litra turboista. Ainakaan sellaisia, jotka kulkisivat 10 litraa satasella nykimättä ja rykimättä, 20-30 tonnin huoltovälillä. Eli kyllä sen paineen taikka ilmamäärän mittauksella ym "modernilla höpötyksellä" jotain on saavutettu. Turha sitä on väheksyä, vaikka sitten tietäisikin pistooleistaan, että paljonko sitä ilmaa haukataan milloinkin. ;)

Itse asiaan, tuskinpa on 1000 hv bemussa. Nopea se on joka tapauksessa, eikä dynolappu sitä nopeuta taikka hidasta. 1000 hv väitteellä saa ainakin huomioita, se lienee tavoitekin.

Ja se on jännä ilmiö, että turbojutut saavat aina turbomitat, ja kiivaimmat keskustelut. Turbomiehet kiihtyvät herkkään, mitä isompi ahdin, sen herkempään. Taitaa olla yhteydessä viiveeseen, kun autossa on viivettä, niin kuski kompensoi ottamalla nopeasti lämpöjä :D

[Repo/promo]

Tuo mun litania ei siis auennut. Yritin siis selittää, että Auton ahtoputkistossa tilanne ei todellakaan ole sama kuin paineastiassa, tai paineilmaverkossa.

Lieventäkääs pikkusen sanamuotoja, alkaa vaikuttaa vittuilulta/flamettamiselta, kun mihinkään argumenttiin ei voida ottaa järkevästi kantaa.

Ehdotan vielä tuon virtaus / paine-asian kanssa pähkäileviä kokeilemaan:

Kytke paineilmapistoolin päähän 15mm sisähalkaisijaltaan oleva letku, pituudella ei merkitystä.

Poraa letkuun 6mm reikä, ja pujota reijästä 6mm ulkohalkaisijaltaan oleva letku

Suuntaa ensin letku 90 asteen kulmassa isompaan letkuun nähden, ja kokeile mitä pikkuletkun päässä tapahtuu, kun pistoolin venttiili avataan. Toteaa helposti kun vie pikkuletkun pään pulloon, jossa on vettä.

Suuntaa sitten pikkuletku isomman letkun sisällä pistoolia kohden, totea mitä tapahtuu

Kokeile vielä, että suuntaat pikkuletkun pistoolista pois päin.

Epäilijöiden paineastiafysiikalla kai pikkuletkusta pitäisi joka asennossa tulla ilmaa ulospäin?

ko. Bemari lienee ruiskupeli? Uskoisin, että toimii imusarjan painemittauksella tai ilmamäärämittarilla, en jaksanut koko linkkiä läpi kahlata. Tuskin on kuitenkaan kaasaripeli ainakaan kuvien perusteella.

Parhaan painekotelon mallia lienee hyvä etsiä kilpa-automaailmasta, esim. Audi Sportin turbopeleistä.

Miksi yksittäiset läpät on paremmat kuin yksi iso kaukana imuventtiileistä? Asialla tuskin olisi mitään väliä, jos ilmalla ei olisi inertiaa, ja ahtoputkisto todellakin olisi pelkkä paineastia.

Tuomas: Aivan varmasti saa painekotelosta mitattua täydellä kuormalla eri kohdasta eri paineita. vrt. mainittu paineilmapistoolikoe.

[Antti Määttä]

Nythän tämä alkaa käydä mielenkiintoiseksi.

Tais olla Archimedes, joka totesi, että mieluummin laskee planeettojen liikkeitä kuin veden virtausta. Vesi on sentään helpompi laskea kuin kaasu, joka painuu kasaan.

Kyllä varmaan saa eri mittaustuloksia eri paikoista. Kokonaispainehan on dynaamisen ja staattisen summa, mitä Jyrkin esimerkit hienosti selvittivät. Kunnon design on kaiken aa ja oo. Yleensä pohjautuu omiin hyviin kokemuksiin ja jonkun muun tekemiin virheisiin;-)

Ilma on yllättävän painavaa, kuutio painaa 1,3 kiloa! Nopeasti liikkuessaan sillä on yllättävän paljon inertiaa.

[Mikkoh]

cancermann, on melkonen peli tuo 316 kulkemaan. Ajoin samaan aikaan Alastarolla tuon kanssa, jotenkin oli vaan sellanen tunne ettei oma peli niin kovaa menekään :)

[audimies]

Eipä taidettu muutama vuosikymmen sitten repiä luotettavia litratehoja 110 hv/ litra vapareista, ja 150 hv/litra turboista. Ainakaan sellaisia, jotka kulkisivat 10 litraa satasella nykimättä ja rykimättä, 20-30 tonnin huoltovälillä. Eli kyllä sen paineen taikka ilmamäärän mittauksella ym "modernilla höpötyksellä" jotain on saavutettu. Turha sitä on väheksyä, vaikka sitten tietäisikin pistooleistaan, että paljonko sitä ilmaa haukataan milloinkin. ;)

Jani,tästä ei varmaankaan ole kyse eikä siitä että tulevaisuudessa autot kuluttaisi vielä vähemmän...tottakai tekniikka ym kehittyy.....vai mitäköhän tarkoitit.

Ei saa ottaa Trollia vakavasti,kunhan vaan yritän lypsää ajatuksia....tähän semmonen Wink

Lukekaa nyt hyvät miehet loppuun....eli ei saa ottaa vakavasti...eihän tuo mitään vittuilua ole.On aika vaikea olla asioista eri mieltä jos se otetaan vittuiluna!
Noh,tää nettikeskustelu on aika vaikeeta kun ei näe ilmeitä ym...

Itse olen Karin kanssa samaa mieltä (tai ainakin mun kohdalla on KÄYTÄNTÖ opettanut niin))

Aika hyvin toi bemu kulkee :)

[Roni]

Kari missä se 800 heppanen bemari on?
Mä en nää noissa videoissa kun semmoisen +500hv bemarin, ei tarvii kyytiin asti hinkua että sen voi todeta.

jos olisi se 800hv bemari jota tuhat heppaiseksi mainostettaisiin niin tuskimpa sitä erottaisin, kun ei oo mun persdynoa kalibroitu vielä tuommoisille teholuvuille. 500hv kuitenkin tuhannesta hevosesta erotetaan helposti jo videon perusteella.

Ennen ilmamäärämttauksen aikoja elettiin mekaanista aikaa k-jetti (periaatteessa eräänlainen ilmamäärä mittari siinäkin vaikkakin mekaanisesti toimiva) ja kaasarit on varmasti sinullekin tuttuja termejä.

[karkin]

Pyydän nöylimmästi anteeks :-)Kohta tässä OT:n OT:ssa pannaan fysiikan lait uuteen uskoon :-)
Muuten hyvä tuo testi,mutta mutta,se tapahtuu vasta säätölaitteen (pistoolin/venttiilin)jälkeen elikkä ns.sylinterissä sisällä.
Entäs jos teen painesäiliöön neljä samansuuruista reikää ja kompressorin tuotto riittää pitämään järjestelmän paineen vakiona,tuleeko reijistä sama määrä ilmaa?

Pointti on se, että ahtopaine ei itseasiassa ole niin kauhean relevantti suure. Tärkeintä on se ilmamäärä eli ilman massavirta mitä koneeseen saadaan menemään.

Mikä sitä massavirtaa ohjaa?

Trollataan sitten trollia:

Lainaus:
Tarkoitatko,että ennen ilmamäärämittauksen/painemittauksen keksimistä bensaa viskottiin arviosta ämpärillä sinne koneeseen?Tuosta saa jotenkin sen kuvan että moottori on keksitty
vasta muutama vuosikymmen sitten :-)

Eipä taidettu muutama vuosikymmen sitten repiä luotettavia litratehoja 110 hv/ litra vapareista, ja 150 hv/litra turboista. Ainakaan sellaisia, jotka kulkisivat 10 litraa satasella nykimättä ja rykimättä, 20-30 tonnin huoltovälillä. Eli kyllä sen paineen taikka ilmamäärän mittauksella ym "modernilla höpötyksellä" jotain on saavutettu. Turha sitä on väheksyä, vaikka sitten tietäisikin pistooleistaan, että paljonko sitä ilmaa haukataan milloinkin. ;)

Näin sitä voi joutoaikoinaan julkisesti häpäistä itseään:-)
Duodanoin,50vuotta sitten taidettiin kilpamoottoreista ottaa kohtuullisen luotettavasti
ahdettuna 300hv:n ja ylikin(todentamattomia väitteitä jopa yli 400hp/l) litratehoja ja 110hv/litra vapareista 70-luvulla ei ollu mikään ihme ;-)
En sitä väheksykkään,mut on turha väittää ettei konetta saa säätöihin ilman noita "moderneja
höpötyksiä"
Tuossa nyt vaan esimerkki siitä että on niitä koneita osattu rakentaa 50 vuotta sittenkin:
http://members.madasafish.com/~d_hod.../brm-e-V16.htm
Tuossa on pannusta ääninäyte:
http://uk.mobile.yahoo.com/sounds/re...-drive-by.html
Ei nyt tähän hätään löytynyt pitempää MP3 pätkää,mikä tuosta on joskus netistä löytynyt
Edit.Tuossahan se:
http://www.farzadsf1gallery.com/f1_sounds/brm_v16.mp3

[jpeltopuro]

Lukekaa nyt hyvät miehet loppuun....eli ei saa ottaa vakavasti...eihän tuo mitään vittuilua ole

Ja se on kumma, jos trollaillaan, mutta kukaan muu ei saa tehdä samaa olematta tosikko.

Kaikki kunnioitus noita vanhoja tehopatoja kohtaan -ja ennen kaikkea niitä kuskeja kohtaan. Eivät täytä vaan röpäämättä ja pienellä kulutuksella, luotettavasti ja pitkillä huoltoväleillä -osiota.

Ei sen puoleen, tuskinpa täyttää tuo Turkin 1000 kbhv (kebabhv) Bemukaan noita ehtoja. :-)

[Tykki]

HIRVEÄT kähinät tästäkin tuli. =)

Muistetaan nyt kaikki ettei mennä asiattomuuksiin, kun kuitenkin ollaan Audi-miehiä samasta "perheestä". ..Ettei joku oikeasti loukkaannu suorapuheisuudesta.

MUTTA, taas vähän asiaa. Minä taisin olla ensimmäinen joka tarttui tuohon asiaan, eli "jos purkissa on 2 baaria painetta, on se sitä joka puolella purnukkaa".

Asia minkä yritin tuoda esiin on se, että tuo paine on imusarjaa suunniteltaessa lähestulkoon viimeisiä asioita jotka tulee otta huomioon. Lähinnä sille tulee tarvetta kun lasketaan läpivirtaavan ilman määrää, siis volyymia. Sitähän tarvitaan vaikkapa halkaisijoiden mitoittamisessa.

Käännetänpäs asia nyt toisinpäin: jos paine olisi ainoa tekijä ilman käyttäytymisessä, voitaisiin tehdä imusarjakin täysin vapaasti. Ei olisi siis mitään väliä runnereiden paksuudella, muodolla tai pituuksilla. Onko näin? Ei varmasti ole.

Ja vaikka tuossa omassa esimerkissä laskin tarvittavan ilmamäärän pelkistä mekaanisista arvoista, niin olisi suotavaa jos otettaisiin kantaa itse asiaan, eikä liimauduttaisi johonkin typerään sivuseikkaan:

Pointti oikeastaan oli siinä,että moottorin läpi menevän ilmamäärän laskemiseen ei taida ihan riittää kuutiotilavuuden ja kierrosluvun tietäminen.......ainakin näin maalaistollon mielestä

Ja ei herneitä nenään. Koskee myös Karia "karkin" =)

[matrikkel]

Toi ejektorijuttu on hyvä.

En osaa ikinä perustella miksi virtaviivainen imusarja on parempi kuin mielivaltainen paineastia, mutta kokeillaan. Imusarjahan on tavallaan nurinkurinkäännetty liikkuva esine, joka lentää 2,1 barin atmosfäärissä, rööristön ilmanvastus toimii varmaankin niin että kun nopeus kaksinkertaistuu, niin ilmanvastus nelinkertaistuu.

Massavirta haluaa kuitenkin kulkea sieltä missä vastus on pienin. Viisi rööriä ovat kytkettynä rinnakkain, jokaisen vastusarvo on vähän niin ja näin, erittäin epätodennäköinen kuitenkin on tilanne että olisi viisi samanlaista vastusta rinnakkain. Ne eivät vain toimi samanaikaisesti, vaan jokainen vuorollaan.

Jos ilmamäärällä on n aikaa siirtyä aukiolevien venttiilien läpi sylinteriin, riippuu se aina kulloisenkin kulkumatkan kokonaisvastuksesta paljonko sitä ilmaa sinne oikeasti menee. Vain apujumala Ahto tietää.

Siis minusta, korjatkaa jos olen väärässä, imusarjan kannalta ei ole merkitystä on kyseessä ahdettu moottori vaiko vapaastihengittävä, paine on painetta olkoon sitä 0,15 bar tai sitten 2,1 baria - se millä on merkitystä; paljonko sitä kaasua on tarkoitus virrata jonkun tietyn sokkelon läpi, ja siihen vaikuttaa imurööristön aerodynamiikka, jos tuota sanaa voi tässä käyttää.

Nuo kaasunpaineen tasainen jakautuminen paineastian joka kolkkaan, se toimii imusarjassa silloin kun kaasu on paikallaan, heti kun se alkaa liikkumaan, syntyy paineroja!!

Siis näin maatiasajattelulla pohdiskellen ja itselle selventäen. Korjatkaa jos olen ajatellut ihan päin honkia.

[audimies]

Ei olisi siis mitään väliä runnereiden paksuudella, muodolla tai pituuksilla. Onko näin? Ei varmasti ole.

Mun mielestä ei ole suurta merkitystä,jos on kyse ahdetusta...toki pitää joku tolkku olla ja olettaen että paine on vakaa.Vapari on sitten toinen juttu.

Aivan varmasti saa painekotelosta mitattua täydellä kuormalla eri kohdasta eri paineita.

Ihan mielenkiinnosta Jyrki,paljonko oli ne paine-erot,kun itse en niitä saanut?

Ei herneitä....

[Tykki]

Mun mielestä ei ole suurta merkitystä,jos on kyse ahdetusta...toki pitää joku tolkku olla ja olettaen että paine on vakaa.Vapari on sitten toinen juttu.

Nimenomaan, on yhdentekevää onko moottori ahdettu vai ei. Jokainen sylinteri tarvitsee samanlaisen täytöksen, ja se paine siellä imusarjassa ei muuta imusarjan ominaisuuksia ja sylinterien välistä täytöstä mitenkään. On siis tämänkannalta aivan sama, minkälainen paine tai alipaine siellä vaikuttaa.