Kuulutus

Collapse
No announcement yet.

Audi shiftaa sähköön - säästää muualta 10 Mrd euroa...

Collapse
X
 
  • Suodata
  • Aika
  • Näytä
Clear All
new posts

    #61
    Menikö monellakin ohi?
    Niitä täysiä akustoja ei tarvitse vaihtaa, vaan viallinen solu voidaan uusia.
    Toki joskus se raja tulee vastaan mutta tällä akkukehityksellä ei 10v tule olemaan mikään rajapyykki. Onhan noilla ekoilla Tesla Roadstereilla jo ikää melkein 10v ja mitä maailmalta on lukenut, niin akkujen varauskyky on vielä luokkaa 80%.
    Siihen kun lasketaan seuraavan 5v aikana vauhdilla kehittyvä akkutekniikka ( koska VW yms. panostaa kunnolla aiheeseen) niin ei tarvitse akkujen puolesta pelätä 10v päästä.

    Comment


      #62
      Tämä Z-sukupolvi ja sitä seuraava tulevat pitämään meitä dinosuruksina kun me puhumme katkojan kärjistä, virranjakajoista, ruiskutuspumpuista, kannentiivisteistä yms. poltto- ja dieselmoottorijargonista sähköautojen aikakaudella. Vaikka taitaa ne dinosauruksina pitää jo muutenkin :)

      Comment


        #63
        Erikoista kun puhutaan tuosta sähköverkon riittävyydestä kun niitä nykyisiäkin lämmitetään 2kW sisälämppärillä, lohkolämppärillä, akku laturilla, akku lämmittimellä jne. Eli puhutaan siitä normi 16A sulakkeen sietorajasta joka löytyy lähes kaikkien lämpötolpasta. Saman energian voi laittaa siihen akun lataukseenkin. Toki verkkoon tulee vaatimuksia mutta niitä tulee koko ajan muutenkin. Eri asia jos kaikkiin talouksiin aletaan laittamaan pikalatureita yms. Kaupunkikerrostaloissa mennään koko ajan muutenkin autottomaan suuntaan niin niihin latauspisteiden lisääminen ei liene mahdollista kun ei ole edes autopaikkoja.

        Comment


          #64
          Auton lataus kannattaa ajoittaa kesät talvet yölle, kun sähkö on halvinta ja kulutus pienintä. Päivittäiset ajot ei kuitenkaan järin suuria energiamääriä tarvi.

          Comment


          • #65
            Kaverilla E-Golf myynnissä ihan ok hinnalla ja auton kysyntä 2kk aikana täysin nolla. Kertonee jotain että nykyiset lyhyen ajomatkan omaavat sähköautot on aika ongelmajätettä käytettynä ja isompi rahanmeno voi tulla kohdalle auto käytettynä myytäessä.

            Comment


              #66
              Niin, miksi ostaa sähköauto nyt kun arvattavissa on että kehitystä tulee tapahtumaan jo muutaman vuoden sisään reilusti? Kyllä sähköautot on tulevaisuutta, nyt vaan vielä puuttuu ainakin Suomen oloissa myyvä tuote, perhefarmari n. 30 000 euron hintaluokassa jolla vielä pääsisi sen 400 km putkeen. Tesla nyt ampuu hinnan puolesta vähän yli ja muut vaihtoehdot on vähän pieniä...

              Comment


              • #67
                A3 e-tron olisi kyllä mielenkiintoinen laite työmatka-ajoon tässä pääkaupunkiseudulla. Tosin latauspaikkoja ei kerrostalon parkkihallissa ole kuin lämpötolppa ja töissä ei sitäkään. Tuollaisen jos saisi nelivetoisena niin saattaisin harkita jo hyvinkin vakavasti.

                Täyssähköautoa vielä vähän pääkoppa vastustaa. Täälläkin ajatuksena se, että kun muutaman kerran vuodessa ajaa kotipuoleen pohjanmaalle käymään, niin lataustaukoja ei siihen suvaita. Ja toki infrastruktuuri latauksiin on edelleen puutteellinen. Ehkä muutaman vuoden kehityksen jälkeen sähköautoissa alkaa olla oikeasti järkeviä vaihtoehtoja ja pääsee yli siitä ajatuksesta, että sähköautolla pitää päästä joka paikkaan. Säästyneillä polttoainekuluillahan vuokraa pian jonkun mielenkiintoisen polttomoottorimenopelin pidemmille reissuille ;).

                Mielenkiintoista olisi nähdä asiallista tutkimusta ja vertailua sähköauton aiheuttamista ympäristövaikutuksista polttomoottorivehkeisiin, kuten esim. tuota uutta Nesteen biodieseliä käyttävään dieseliautoon verrattuna. Huomioituna myös että miten esim. akustojen rakentamiseen tarvittavia raaka-aineita riittää, paljonko hiilidioksidipäästöt ovat oikeasti kilometriä kohden olettaen, että osa sähköstä ostetaan talvella ehkä itänaapurista jne.

                Tuommoista puelueetonta vertailua lienee turha toivoa markkinavoimien puserruksessa; ehkä jotain kaunisteltuja valikoituja tilastoja, joiden tulokset määrää tutkimuksen maksaja. Nyt näkee välillä myös niitä sähköautoja, joissa lukee kyljessä "Päästöt 0g/km" ja sehän on ihan silkkaa hevonpaskaa. Sen voin pitkin hampain hyväksyä, että lähipäästöt 0, jos sähkö tuotetaan kauempana ajopaikasta mutta ei se todellakaan tee automaattisesti sähköautosta maapallon pelastajaa.

                Comment


                  #68
                  Maksaako se e-Golf vielä käytettynäkin 10k€ enemmän kuin vastaava bensamalli? Siinähän se suurin syy on. Miksi ostaa käytetty jos samalla rahalla saa ihan pakastavedetyn uuden.

                  Ylipäätään nämä ensimmäisen aallon autot on myyty niille jotka ideologisista syistä sähköauton haluavat vaikka varmasti muillakin vaihtoehdoilla pärjäisivät. Nyt kun ne autot tulevat vaihtoikään niin todennäköisesti monet näistä autonvaihtajista laittaa taas uuden sähköauton. Se pioneeriporukka on jo tavallaan vakiintunut ja omansa jo hankkinut eikä uusien sähköautojen myyntimäärä välttämättä nouse ihan niin jyrkästi kuin ensimmäisinä vuosina.

                  Käytettyjä valuu toki pikkuhiljaa markkinoille mutta kallista on varmasti olla koekaniinina tässä vaiheessa jos uuden auton hankintaa nyt ylipäätään ikinä on järkevää taloudellisin syin perustella.

                  Comment


                    #69
                    Jaa että ei myydä kuten ensimmäisinä vuosina? Tässä hyvää dataa rekisteröinneistä ym. https://public.tableau.com/profile/j...hkyleistyminen

                    Päästöistä sen verran, että suomessa sähköntuotannon keskimääräiset co2 päästöt on 100g/kwh. (lähde: https://energia.fi/ajankohtaista_ja_...i_nousuun.html )
                    Auto jos kuluttaa 100-300wh/km, niin päästään hiilidioksidin suhteen alueelle 10-30g/km
                    Päästöjen vähentymisessä paras asia on kaupungissa maantasoon jäävien pakokaasujen loppuminen.

                    Comment


                    • #70
                      Ei seuraavien vuosien aikana sähköautot paljoa kehity vaikka jotkut niin ajatteleekin. Isommat akut vaan yleistyy ja hinta putoaa kun kansainvälinen tuotanto kasvaa ja samalla eri valmistajien malleja tulee markkinoille. Hiukan kun pintaa raaputtaa niin aika sama tekniikka siellä sisällä tulee olemaan.

                      En usko että akkujen hinta edes seuraavan 5 vuoden aikana dramaattisesti laskee koska akkuihin tarvittavien kemikaalien hintaan on odotettavissa nousupaineita. Samalla autotehtaat haluavat säilyttää segmenttikohtaisen hinnoittelun (eli E-Golf tulee olemaan normi Golfin hintainen), että voivat varmistaa liikevaihdon pysymisen ainakin edellisen kaltaisena.

                      Aika ajoin näkee näitä otsikoita että joku uusi akkuteknologia on kehitetty. Siitä uutisesta menee ainakin se 5 vuotta ennen kun se on laajamittaisesti käytössä. Helposti uusi tekniikka vaatii uuden tehtaan tai ainakin linjan. Siihen kun sekottaa hiukan kansainvälistä politiikkaa että mikä maa maksaa eniten akkutehtaan perustajalle niin aika paljon on aikaa kulunut. Tehtaan hinta kun on kuitenkin 1-5 jaardia.

                      Pois lukien akku on tuo sähköauton kehitys jo tehty muissa teollisuuden haaroissa. Ehkä suomalaisella Toroidilla on patentti jolla sähkömoottorin tehokkuutta saadaan merkittävästi kasvatettua mutta veikkaan että 15-18Kwh/100km tulee säilymään kulutuksena vielä pitkään. Toimintasäde on sitten suoraan johdannainen akun kokoon ja sitä kautta auton hintaan.

                      Tuohon E-Golfin ongelmalliseen myyntiin voi vain todeta että on se vain hajuton ja mauton auto ja varsinkin tuohon hintaan.
                      Viimeksi muokannut jokes911; 9.8.2017, 18:54. Perustelu: lisäys

                      Comment


                      • #71
                        Ei sitä sähköä ihan tuolla saa, 287 alla olevan mukaan. https://www.energiavirasto.fi/jaannosjakauman-laskenta

                        Comment


                        • #72
                          Pelkästään hiilidioksidipäästöjä laskemalla sähköauto on Suomessa kyllä elinkaarensa aikana ympäristöystävällisempi. Siihen löytyy vinkkiä esim. Audin omasta PDF:stä ja muutamista muista lähteistä. Suomen tuotanto on siis ilmeisesti jossain tuolla Norjan ja Euroopan keskiarvon puolivälissä. Tilanne on eri ympäristöystävällisyyden kehitysmaissa, kuten Kiinassa ja joissain USA:n osavaltioissa. Siellä sähköauto on oikeasti huonompi valinta hiilidioksidipäästöjen suhteen.

                          Tosin nyt kun ajan Nesteen MyDieselillä niin olen tiputtanut omat hiilidioksidipäästöni ilmakehään kymmenesosaan fossiilisesta polttoaineesta. Ja näihin laskelmiinhan voi luottaa kuin vuoreen.

                          Mielenkiintoista olisikin tosiaan kuulla tutkimuksia muualta kuin hiilidioksidin osalta. Miten akkutuotanto aiheuttaa ympäristöongelmia tuotantomaissaan, miten raaka-aineet riittävät, miten niiden raaka-aineiden tuotanto ja kaivaminen maaperästä muuttuu kysynnän kasvaessa jne.

                          Sähköautoiluun liittyviä asioita Googlettaessa löytyy yllättäen lähinnä lobbausryhmiä suuntaan tai toiseen, joten niissä olevat tieteelliseksi naamioidut mielipiteet on vähintään arvelluttavia.

                          Comment


                            #73
                            Suomessa on Euroopan suurimmat, ja maailmanlaajuisestikin merkittävät, akkujen valmistamiseen tarvittavien maametallien varat. Kun näistä vielä valtio osaisi pitää kiinni eikä antaisi ilman aussien ja kanukkien louhitavaksi.

                            Comment


                              #74
                              Alkuperäinen kirjoittaja tuxo Näytä viesti
                              Jaa että ei myydä kuten ensimmäisinä vuosina? Tässä hyvää dataa rekisteröinneistä ym. https://public.tableau.com/profile/j...hkyleistyminen
                              Ei nuo kaikki ole uusia sähköautoasiakkaita vaan moni 2016 vuonna sähköauton ostanut saattaa olla jo toista tai kolmatta kertaa samalla asialla. Kiinnostaisi nähdä samanlainen graafi ensimmäistä sähköautoaan ostavista asiakkaista. Sitä ajoin takaa. Sitäpaitsi tuota tilastoa kun katsoo 2010 vuodesta eteenpäin ja vertaa aina seuraavan vuoden myyntimäärää edelliseen niin kerroin on 2,6-1,5-1,5-1,2-1,3-1,7 vuoteen 2016 päättyen eli kiva kuva mutta ei se matematiikka valehtele. 2017 vuosi näyttää hyvältä kun puolessa välissä vuotta on jo myyty saman verran kuin koko edellisvuonna mutta kaikki tietävät että keväällä autokauppa käy vilkkaammin ja tuokin kuvaaja asettunee lopulta samaan ~1,5 kertaa edellisvuoden asentoon.

                              Tilastomatematiikka ei muutenkaan toimi kun sähköautojen osuus koko uusien autojen ensirekisteröintien määrästä on jotain ykkösprosentteja, olisiko noin 5% luokkaa. Pienikin häiriö suuntaan tai toiseen hyvin äkkiä vääristää noin pienessä otannassa tuloksia.

                              Comment


                                #75
                                Alkuperäinen kirjoittaja hopsis Näytä viesti
                                Fingridin jutussa otettiin kantaa enimmäkseen kanta- ja jakeluverkon siirtokykyyn. Keskellä artikkelia ohitetaan hiukan ohimennen varsinainen ongelma. "Sähköt päällä keskimäärin ei kuitenkaan riitä, sähköä tarvitaan joka hetki. Autojen lataaminen yhtäaikaisesti voisi aiheuttaa paikallisia ongelmia ja myös heilahtelua järjestelmässä."

                                Omakotitalojen sähköliittymät varmasti kestävät yhden tai vaikka kahdenkin sähköauton latauksen. Kaupunkikerrostaloyhtiöissä tilanne on aivan toinen. Sähköliittymä on mitoitettu talon kulutuksen mukaan eikä sitä ole aivan yksinkertaista päivittää suurempaan. Esim. Tampereella on tilanne että sähkölaitos ei edes suostu myymään kerrostaloyhtiöön toista liittymää mahdollista sähköautojen latausta ajatellen vaan ainut vaihtoehto on päivittää olemassaoleva liittymä suurempaan. Tämä tietenkin maksaa kun kaivetaan katu auki ja vaihdetaan syöttökaapeli vahvemmaksi ja nostaa sähköliittymän kiinteitä kustannuksia, liittymästä kun maksetaan pääsulakkeiden koon mukaan.

                                Kaikessa rakentamisessa on jo pitkään vedetty kaikki löysä raha pois. Myös sähköliittymät ja kaapeloinnit tehdään niin pienillä kaapeleilla ja sulakekoolla kuin mahdollista. Sitä ei kaikki tajua että se autolämmityspaikan tolppa ei ole mikään loputon energianlähde.
                                Katsoin eilen kerrostaloliittymää ja sen takaista kuormitusta. Tilattu liittymä kestää 139kW ja 2 vuoden suurin tuntiteho oli 30 kW.
                                Hollantilainen kolleega sanoi että kaikki heidän sähköautolatauksesta koituvat ongelmat poistuisi sillä että Teslojen latausjohdossa olisi viivästys, 3 h sen jälkeen kun kytketään verkkoon alkaisi vasta lataus. Suurimmat tehopiikit ajoittuvat jakeluverkossa alkuiltaan (17-20) kun ihmiset tulevat kotiin. Taloussähköpiikin jälkeen verkossa taas tilaa latailla autoja

                                Comment


                                  #76
                                  https://www.aamulehti.fi/kotimaa/mit...ksi-200312493/

                                  Jakeluverkot kaatuu ja tarvitaan kymmeniä uusia ydinvoimaloita että saadaan kaikki sähkö tuotettua. Onneksi sähköautoja ei osta kuin pieni porukka.

                                  Comment


                                    #77
                                    Tuohan on aivan järjettömän ylihintaisesti vaan mitoitettu liittymä tuossa Benkkun esimerkkitapauksessa.

                                    Comment


                                      #78
                                      Kun ei ole, laskin nopeasti yhteen maksimitehot liittymän takana. Asuntoihin on haluttu osaan 3*25 paukut, yksi 3*35, 10* yksivaiheliitäntä, ja yksi pj-teholiitäntä. Nopeasti päässä laskien sulakkeiden mahdollistama maksimiteho 230-250kW.
                                      Sähköturvallisuus tulee tuossa vastaan josta syystä liittymäkoossa on kyllä huomioitu tehon risteily, mutta kuitenkin todellinen tuntiteho jää pitkälti alle liittymän maksimin ( tässä pitää huomioida hetkellisen ja tuntitehon välisen eron, sähköturvallisuuslaskenta menee tietenkin aina hetkellisen tehon mukaan)
                                      Eli viestinäni on että liittymien mitoituksissa on erinäisistä syistä tilaa myös sähköautojen lataukselle, lämmitystolppakentät voi sitten olla pienten paukkujen takana
                                      Viimeksi muokannut Killeri; 10.8.2017, 15:27. Perustelu: Tarpeeton lainaus poistettu,

                                      Comment


                                      • #79
                                        Oleellistahan tuossa on juri se sähkönkäytön tasaaminen. Nyt jo esim Fortum myy kodin lämmitysjärjestelmään ohjausta, joka ajoittaa sähkölämmityksen käytön pörsisähkön hinnan mukaan. Tämä siis myydään ihmisille järjestelmänä, joka säästää asikaan kustannuksia, mutta todellisuudessa Fortum pyrkii tällä tasaamaan sähkönkulutusta, vähentääkseen kalliin säätövoiman tarvetta.

                                        Sähköautojen lataamien pitäisi toteuttaa samaan tapaan. Älykkäät laturit siis lataisivat silloin kun sähköä on verkossa sopivasti tarjolla. Ei silloin kun kun tullaan töistä, tai edes kolme tuntia sen jälkeen. Ongelmana tietysti tässä on se, että tällä hetkellä suurin osa käyttäjistä haluaa polttomoottiautoon tottuneen nopean tankkauksen (eli pikalatauksen). Ongelmana tuossa on tietysti se, että moni valmistaja kehittelee omia sähköautoratkaisujaan, joten yhtenevää älylaturiverkkoa on melko vaikea saada aikaan.

                                        Vaikka taloyhtiöiden kapasiteetti yleensä ylimitoitetaan niin, että koko taloa ei ennalta-arvattavissa tilanteissa pystytä ylikuormittamaan, ei se silti tarkoita että kaikki runkoverkon osta olisi samalla suhteella ylimitoitettuja. Monessa kohtaa verkkoa rakentaessa sen varaan, että esim. lämmitysjärjestelmät toimivat ihmisillä sen verran eri tahtiin, että kaikki lämmitysjärjestelmät eivät ole käytössä päällä samanaikaisesti. Jos sähköt ovat olleet joltain alueelta pitkään pois, joudutaan verkko usein nostamaan ylös vaiheittain, koska aleen jokaisessa lämmitysjärjestelmässä termostaatit kytkisivät lämmityksen samanaikaisesti päälle. Alueittain porrastamalla saadaan tuota alkupiikkiä jonkiverran tasattua.

                                        Koulussa joksu säätötekniikan luennolla kerrottiin hieman vastaava esimerkki jonkin euroopan kaupungin viemäriongelmista. Etenkin viikonloppuisin viemäriverkoston kapasiteettia oli hetkellisesti hyvin rajoilla. Lopulta ongelma saatiin ratkaistua jaksottamalla suurten televisionkanavien mainoskatkot primetime aikaan eri hetkille. Se että osa ihmisistä siirtyi 15min eri tahtiin vessarutiineissaan riitti tasaamaan kovimmat kuormituspiikit, jotta järjestelmän kapasiteetti riitti ilman isoa infran muutosta.

                                        Yksi ratakaisu näihin ongelmiin olisi tietysti Teslan Powerwall kaltaiset ratkaisut. Eli kotiin otetaan oma akkusto, joka voidaan ladata rauhassa eri lähteistä (aurinkopaneelit/tuulivoima/sähkoverkko/tms.) ladatusta akusta voidaan sitten käyttää isompiakin virtoja hetkellisesti vaikkapa juuri siihen auton pikalataukseen. Toki tämäkin on jossain määrin hintava ratakius, mutta etenkin jos sähköautojen yleistymisen myötä sähkön hinta alakaa vaihdell arunsaammin, saatta tuollaiselle älykkäälle sähkön varastoinnille muodostua ihan kohtuullinen takaisinmaksuaika.

                                        Comment


                                          #80
                                          HBL:än lukijapalstalla on sattumoisin väittely sähköautoista käynnissä. Sieltä bongasin laskelman että akuston tekeminen tuottaa hiilidioksia saman verran kuin mitä 1.2 TSI tuottaa ensimmäisten 100 000 km aikana. Jos akusto on vielä toimintakuntoinen sen 100 000 km jälkeen, alkaa vasta hiilidioksidien kokonaisipäästöt laskea. Jos taas pitää vaihtaa akusto, muuttuu tilanne täysin. Ja tämä siis sillä olettamalla että sähkö, jolla on ajettu se 100 000 km on tuotettu täysin ilman hiilidioksidipäästöjä.

                                          (akuston tekeminen tuotaa 150-200 kg CO2 / kWh kapasiteettia, Teslan akusto taitaa muuten painaa 600 kg?)

                                          https://www.hbl.fi/tagg/elbilar

                                          Comment


                                            #81
                                            Kun nyt vedetään sähköntuotannon päästöt mukaan ja miksipä ei, niin paljonko aiheuttaa päästöjä yhden bensalitran saaminen kuluttajan tankkiin?

                                            Sähkölle on olemassa lähes päästötön tuotantomuoto, ydinvoima. Toki senkin polttoaineen tuottaminen aiheuttaa päästöjä mutta teho/ päästö suhde taitaa olla ylivoimainen muihin verrattuna.

                                            Comment


                                              #82
                                              Tuossa oli kyseessä akuston tekemisen hiilidioksidipäästöt, mutta joo olet oikeassa että myös polttoaineen piilotetut hiilidioksidipäästöt pitäisi laskea mukaan.

                                              Itse en pidättele henkeä että olisi varaa sähköautoon lähitulevaisuudessa.

                                              Comment


                                                #83
                                                Nesteen laatima juttu polttoaineiden hiilidioksidipäästöistä:

                                                https://www.neste.com/fi/fi/polttoai...C3%A4-tuloksia

                                                Yllättäen Nesteen omalla biodieselillä maailma pelastuu :)

                                                Comment


                                                • #84
                                                  Jos tässä viikonloppuna jaksaa paneutua, niin vois lukea miten tuo Nesteen taulukossa siteeraama tutkimus on toteutettu. Ja toki tuossa on vain hiilidioksidipäästöt. Typen oksideja tuo Nesteen ihmediesel ei muistaakseni kehu tiputtavansa kuin noin 10%.

                                                  Comment


                                                    #85
                                                    Ihan mielenkiintoinen raportti sähköautojen latauksesta ja sähköverkoista. Englanniksi.
                                                    http://www.poyry.com/sites/default/f..._in_charge.pdf

                                                    Summa summarum: latauksen ajankohta sanelee sen, kestääkö nykyinen verkko / kapasiteetti, vai pitääkö sitä laajentaa. Siirtyminen tuuli- ja aurinkosähköön tulee muuttamaan esim lämminvesivaraajien lämmitysajankohtaa, koska sähköautot todennäköisemmin ovat piuhan päässä yöaikaan. Ja sähköautojen akkujen käyttäminen verkon tasapainottamisessa saattaa ratkoa ongelmia, joita sähköautot voisivat tuottaa.

                                                    Comment


                                                    • #86
                                                      Naapurin vähän isompaan firmaan oli tarjouttu aurinkosähköä korvaamaan lähes kokonaan heidän energiatarpeensa , hinta kaikille laitteille olisi ollut noin 100000 eur . Systeemi lataa ylimääräisen virran verkkoon eli periaatteessa sinne varastoon. Mikäli ymmärsin oikein kotitalouden systeemi olisi noin 15000 eur. Tekesiltä voi vielä saada tukea investointeihin.
                                                      Ongelmana on hintaero verrattuna verkkoon ladatusta sähköstä / sieltä otettuun sähköön. Isompi ongelma on mielestäni kuitenkin juuri tullut esim. Carunan veloittama verkon perusmaksu eli itsellä jo ko. maksu on suurempi kuin muut maksut. Tämä on tietysti paljon kiinni pääsulakekoosta( oma 3x80A)
                                                      Mielenkiintoisia syysteemejä on kuitenkin tulossa , tämä voi piankin mullistaa sähköautomarkkinat. Suunnilleen ilmaiseen saa autoon energian. No valtiohan puuttuu tähän nopeasti.

                                                      Comment


                                                      • #87
                                                        Suunnilleen ilmaiseen? Kyllä noiden aurinkosähkölaitteistojen takaisinmaksuaika on suomessa vielä tolkuttoman pitkä varsinkin jos ei fuskaa laskutoimituksessa ja laske tuolle pääomalle korkoa.

                                                        Comment


                                                          #88
                                                          Ja mikä se tuotto olisi ollut vaikka viime vuonna? Jotainhan sieltä pilvisellä säälläkin saa irti, mutta kuinka paljon?

                                                          Comment

                                                          Working...
                                                          X