Kuulutus

Collapse
No announcement yet.

Talopaketeista asiaa

Collapse
X
 
  • Suodata
  • Aika
  • Näytä
Clear All
new posts

  • Huokoinen puumateriaali läpäisee ilmaa todella hitaasti, kyllä, pointti onkin siinä että onko sillä mitään merkitystä sisäilman laadulle, mitä alan yritykset mielellään hehkuttavat mainoksissaan. Ja kyllä, kaikki materiaalit päätyvät materiaalista ja ympäröivistä olosuhteista riippuvaan tasapainokosteuteen. Se ei ole absoluuttisesti hyvä asia, vaan ongelma jos ulkoseinärakenteen sisään kerääntyy kosteutta kunnes ollaan suotuisissa kasvuolosuhteissa ja homeitiöillä alkaa bileet. Jos puukuitueriste on käsitelty sellaisilla myrkyillä ettei homesieni kykene siinä kasvamaan niin sitten homehtuu hirsien eristetilan puoleiset pinnat tai alajuoksun pinnat. Tämä siis jos/kun ollaan siinä tilanteessa esim. talvella että sisältä painuu rakenteiden läpi ulospäin kosteutta ja kosteaa, lämmintä ilmaa. Homesientä ei kiinnosta miten luonnollisessa eristeessä tai rakenteessa se kasvaa, kunhan olosuhteet ovat otolliset kasvulle.

    Muovipullotalo ei läpäise ilmaa, se on sen tarkoitus. Kosteus viedään ulos turvallista reittiä, eikä rakenteen läpi. Sehän ei taas ole muovipullorakenteen vika jos ilmanvaihto on säädetty väärin tai muovi rei'itetty taulukoukuilla tai tekovaiheessa timpurin puukolla, jolloin kosteus painuu rakenteeseen ja homeitiöillä alkaa bileet. Se taas ei ole rakennetyypin ongelma vaan tekijän tai käyttäjän.

    Tyypillinen minun tutkima vaurioitunut rintamamiestalo ei ole ollut ns. ranetettu vaan orkkiskunnossa. Noita pilattuja lisälämmöneristyksiä on tehty minun kokemuksen ja ymmärryksen mukaan huomattavasti vähemmän kuin mitä media antaa ymmärtää. Siitä saa kivan tunteisiin vetoavan jutun kun kalliisti rempattu tai uusi talo, johon lapsiperhe sijoittaa tolkuttomasti lainarahaa on tehty tai huollettu väärin ja homehtuu. Jutun isossa kansikuvassa surullinen lapsiperhe seisoo alahuuli väpättäen homeisen talonsa pihalla ja iltapäivälehden nettisivuilla käy liikenne. Suhteessa iso määrä lehtijuttuja ei tarkoita että ongelmia on suunnattomasti, se tarkoittaa että niistä saa vetäviä juttuja, joilla lehti tienaa rahaa. Harvemmin iltalehdestä saa lukea homeisista rintamamiestaloista, ellei omistajana satu olemaan jonkun sortin turha julkkis.

    Jos nyt vedetään yhteen meikäläisen rajallinen käsitys homekeskustelusta:
    - Julkiset keskustelut omakotitalojen homeongelmista netissä ja median painotukset aiheeseen liittyen ovat hankalia, koska ne herättävät pelissä olevien rahamäärien ja oman kodin menettämisen tuoman pahan olon takia suuria tunteita. Kommentit perustuvat usein omakohtaiseen yksittäiseen kokemukseen tai hyvin rajalliseen otosmäärään. Mediassa taas välitetään siitä, mikä myy lehtiä ja kerää klikkauksia, eikä asioiden todellisesta tilasta. Myös minun näkemykseni on luonnollisesti vain mielipide, vaikka noita homemökkejä eri aikakausilta on töiden puolesta tullut tutkittua.
    - Tutkimukset rakenteiden toimivuudesta ovat useimmiten tuloksen synnyttämästä mielikuvasta taloudellisesti hyötyvien kustantamia ja siis todennäköisesti tarkoitushakuisia ja puolueellisia. Tämä näkyy myös siinä että eri tyyppisiin rakenteisiin tuotteita valmistavilla yrityksillä on ihan päinvastaisia mielipiteitä aiheeseen liittyen, vaikka olisivat jokainen tahoillaan laskelmia aiheesta tehneet ja käyttäneet seinänpalasia olosuhdetestauksessa.
    - Rakennetyyppeinä nykyaikainen pullotalo, hirsitalo, lämpöhirsi, tai purueristetty lautaseinä voivat kaikki kestää isältä pojalle. Esimerkkejä olen nähnyt kaikista versioista. Tärkein yhdistävä tekijä näissä on se, että ne on tehty alkujaan oikein ja huolella.
    - Syy sille miksi olen näistä pullotalon kannalla on se, että energia maksaa paljon rahaa ja tulevaisuudessa vielä enemmän. Vaikka kaikki nämä rakenteet toimisivat oikein tehtyinä, miksei tekisi sellaista joka haaskaa mahdollisimman vähän lämpöä ja oikein toimiessaan pitää sisäilmaan asukkaiden touhutessa syntyvän kosteuden poissa ulkoseinän eristetilasta.
    - Jokainen saa tehdä sellaisen talon kuin tykkää, jos voisin omasta metsästä kaataa lämmitysvärkit niin saattaisin tehdä itsekin hirsimökin. Jokaiselle mielipiteelle löytyy jostain tukijoita. Kannattanee epäillä jos ainoa tuki tulee nimettömänä mututuntumalta nettikeskusteluissa ja siltä joka haluaa myydä sinulle jotain. Oletuksena myyjät ovat samanlaisia niin rakennusalalla niinkuin autoteollisuudessa ja kaikkialla muuallakin kuluttajamyynnissä. Raha on tärkein. Potentiaalisen uuden asiakkaan saama laatumielikuva on tärkeä, laatumielikuvalla taas saattaa olla yllättävän vähän tekemistä tuotteen laadun kanssa.

    Comment


    • Alkuperäinen kirjoittaja Wezq-Ape Näytä viesti
      --Tyypillinen minun tutkima vaurioitunut rintamamiestalo ei ole ollut ns. ranetettu vaan orkkiskunnossa. Noita pilattuja lisälämmöneristyksiä on tehty minun kokemuksen ja ymmärryksen mukaan huomattavasti vähemmän kuin mitä media antaa ymmärtää.--
      Itse mitä olen rintamamiestaloja käynyt tutkimassa, niin pääsääntöisesti kaikki ongelmakohdat ja riskirakenteet on tehty niihin taloihin valmistumisen jälkeen. Lähes kaikki mitä niihin taloihin on tehty valmistumisen jälkeen, niin on jollain tavalla tehnyt huonoa niille. Olisi erittäin mielenkiintoista kuulla, miten alkuperäiskunnossa oleva rintamamiestalo voi vaurioitua.

      Voisi ottaa esille tässä linnunpöntön pintakäsittelyn. Sitä ei saa maalata, koska sisusta homehtuisi. Käytännössä tarkoittaa sitä, että sen voi maalata samoilla maaleilla, joilla esimerkiksi rintamamiestalot on uutena maalattu, mutta ei millään Pikatuho pullotalomaalilla.

      Comment


      • Hyviä pointteja. Hirsitalossa houkuttaa hieno pinta ja siinä on vaan sitä jotain. Vaihtehtoina lamellihirsi tai lämpöhirsi. Mainospuheet on aina maailmaa syleileviä mutta tässä just koitan eri näkökulmia löytää ja suunnitella projektia pikkuhiljaa. Lamellihirsitalosta oli yksi vaihtoehto mutta palvelu pisti miettimään. Pitää kysellä muualta ja katsella uudelleen myöhemmin, jos heillä kiinnostais tehdä kauppaa. Tekijöitä kyllä riittää mutta pitäisi löytää se paras vaihtoehto, jolla homma toimii ja laatu on kohdallaan.

        Comment


        • " Olisi erittäin mielenkiintoista kuulla, miten alkuperäiskunnossa oleva rintamamiestalo voi vaurioitua. "
          Yleensä niin, että katto tai katon läpiviennit, hormien juuri jne alkavat vuotaa vettä eristeisiin.
          Viimeisin kohde oli 80-vuotias sauna, joka oli tutkitusti ehjä ja kunnossa vielä 75 vuoden jälkeen, mutta pilaantui 5 vuodessa katon vuotamisen takia, kun yläpohjan eristeissä kosteus muhi läpi vuoden...

          Comment


          • Meillä on lamellihirsitalo, kasaajaksi oli kaksi vaihtoehtoa, firma A joka pistää mökin pystyyn pikapikaa ja vaihtoehto B, isä-poika parivaljakko (kalliimpi vaihtoehto) joilla hirsikokemusta 2x enemmän kuin meikäläisellä ikää. Voitte arvata kumpi kasasi.

            Comment


            • Lamellihirsi on paperilla hyvä ajatus, mutta pikkuhiljaa minua on alkanut häiritä ajatus siitä että puukerrosten välissä on liima, joka on hieman kuin tiivis kalvo. Tätä ajatusta on tukenut myös havainnot, että muutamissa lamellihirsitaloissa ei pysy kunnolla maalit seinissä. monesti myös tiiveys- ja lämmineristävyysvaatimukset sanelevat, että sisäpinta koolataan ja laitetaan lisäeristystä.
              Noista syistä voisi ehkä enneminkin kallistua hirsitalossa "feikki" ratkaisuun, jossa runko on parrutavaraa ja vain pinnat hirsipaneelia.

              Comment


              • Ulkoseinissä ei pysy? Jos on muovimaali tai puunsuoja, niin ei toimi hirsiseinässä(kään), vaikka olisi aitoakin hirttä.

                Comment


                • Hyviä pointteja. Mietin samaa, että liima kyllä vaikuttaa. Liikaa vaihtoehtoja ja ei oikein tiedä mikä se olisi lopulta järkevintä. Paljon mieluummin tilaa pystytyksen ammattilaisilta, kun ottaa joku porukka urakoimaan kiireellä runko kasaan

                  Comment


                  • Eikä sittekään saa aina hyvää, ei kannata aina olla liian luottavainen ns. Ammattilaisiin niistäki löytyy niitä työhönsä tympiintyneitä vähä sinnepäin ja rahat pois Tekijöitä.
                    Ottakaa työvaiheista ym. Selvää ja käykää päivittäin katsomassa työn aikaansaantia ja kuinka on tehty Mitäkin.

                    Huomannu kun on ollu uusia omk:ja työkohteina nii tuntuu välillä että omistajat tuntuvat olevan vähä turhan luottavaisia näihin pystytys porukoihin tai isoon talovalmistajiin, muutamis kohteis ihmetelly ja nauranu et miten esim. Yksi suomen suurimmista talovalmistajista antavat tuollaisten pystyttää/rakentaa talojaan..

                    Omaa alaa koskien ihmetyttää kuinka levytyksiä tehdään väärin sisällä vaikka tiedetään kuinka se pitäisi tehdä.. Tai ulkona ikkunapeltien ym peltien asennuksia on väärin..
                    Pokattuja peltejä lyödään ulkovuorauksen päälle vaikka ne pitäisi pellittää ennen ulkovuorta esim ikkunoiden vesipellit tai talojen päädyis olevat pellit..

                    Sitte ihmiset maksaa tyytyväisenä 300-600000e, muutaman kerran tehny mieli ottaa fotoa ja kysyä taloa telkeviltä/tehtaalta et onko tää ihan oikein.

                    Sekavaa mut tulipa hölötettyä.
                    Viimeksi muokannut Jumbbane; 5.5.2015, 23:17.

                    Comment


                    • Ei se jatkuva olanyli kurkkiminenkaan välttämättä paras ratkaisu ole. Pari taloprojektia olen sivusta seurannut, missä ensikertalainen rakentaja yritti koko ajan etsiä virheitä ammattilaisen työstä. Molemmissa tapauksissa työn laatu heikkeni työmaan edetessä, kun työmiehet tympääntyivät jatkuvaan kyttäämiseen.

                      Eli kanattaa yrittää löytää se kultainen keskitie. Valvoa sopivasti, mutta antaa ammattilaisten tehdä työnsä.

                      Tässäkin ketjussa aika moni tuntuu tietävän rakentamiseen liittyvät asiat paremmin kuin koulutuksen ja työkokemusken omaavat ammattilaiset. Toki joissain yksittäisissä asioissa amatöörillä voi olla parempaa tietoa, mutta ei välttämättä kaikissa asioissa.

                      Esimerkiksi muovitkalvot (höyrysulku/maali/liimat) pelottaa monia tässäkin ketjussa. Minusta se vain osoittaa, ettei kyseisten materiaalien ominaisuuksia ja oikeaa käyttöä tunneta. Myös muoveilla voidaan toteuttaa henkkittäviä ratkaisuja.

                      Itse en kyllä usko että puuliima pystyisi sulkemaan liimahirttä hengittämättömäksi asti. Ei se puuliima normaaleissa puutöissäkään estä puuosien kosteuselämistä, niin miksi talon seinässä. Ei se varmasti ihan yhtä hyvä ole kuin laadukas oikea hirsi, mutta varmasti tasalaatuisempi kuin keskivertohirsi.

                      Comment


                      • Itse olen rak.maalari/tasote ym hommien alalla ollu 15v ja lähinnä naurattaa näistä maaleista höpinät kuinka maalit pilaavat talot..
                        Ja puuseppä koulutukselta.

                        Aina otettava ulkopuolinen rak. Tarkastaja sen rakentajan hommaaman lisäksi, iltasin paras käydä katsomassa työmaata.

                        Vanhat talot pilataan yleensä sillä kun vaihdetaan uudet ikkunat/ovet ja unohdetaan ilmanvaihto.. Tällöin talo alkaa kuivumaan ns. Sisääpäin ja pöpöt rakennelmis tykkää.. Ja toinen on katto. Ja ikkunoissa olevat tuuletus aukot ovat aika turhat/riittämättömät.

                        Sivusta on mukava seurata kun kotinikkarit tietää asioista paljon ;)
                        Viimeksi muokannut Jumbbane; 6.5.2015, 10:16.

                        Comment


                          Se työmaalla käyminen kannattaa. Jos ei muuta, käy näyttäytymässä ja hämmästelemässä, joutessaan voi vaikka vähän kysellä. Pitää tekijän mielen virkeänä. turha siellä on käydä joka asiasta naputtamassa, mutta selviä virheitä ei pidä hyväksyä, vaan vaatia korjaamista jo mahdollisimman varhaisesta vaiheesta alkaen. Jos meininki työmalla on se, ettei tilaajaa kuitenkaan kiinnosta, tai se ei osaa edes katsoa, annetaan kaiken suden olla. Ei niitä jälkiä tarvi montaa kertaa korjuuttaa, kun rupeaa tekijän omakin aloitekyky riittää suden korjaamiseen.

                          Ajoissa korjaaminen on loppupelissä toimittajankin etu.

                          Comment


                          • Alkuperäinen kirjoittaja Jumbbane Näytä viesti
                            Itse olen rak.maalari/tasote ym hommien alalla ollu 15v ja lähinnä naurattaa näistä maaleista höpinät kuinka maalit pilaavat talot..
                            Ja puuseppä koulutukselta.--
                            Se on hyvä, että edes tekijää naurattaa. :) Juuri taas katseltiin tuossa ns. ammattilaisten suosittelemalla maalilla tehtyä ulkoseinien maalausta ja minun tuomioni oli, että menee hyväkuntoinen ulkolaudoitus vaihtoon sen homman tähden. Aika monen tonnin vahinko oli aiheutettu väärällä maalilla maalaamisella.

                            Comment


                            • ammattilaisiaki on monenlaisia, suurimmalla osalla pääasia on se kukkaron kasvattaminen eikä niinkään välitetä laadusta.

                              Ei tikkurilan lippis/haalari tee ammattilaista sen itsekki huomannu varsinki kun kevät koittaa ja ulkopuolien markkinat alkaa.. halpa ei ole hyvä.
                              Viimeksi muokannut Jumbbane; 6.5.2015, 11:38.

                              Comment


                                Miten maalaamalla voi pilata ulkoverhouksen? Jos rakennevirhe (kuten yleensä ritsikoissa on, ettei ole tuuletusta) tulee esiin sillä ettei lateksi oikein pysy paikallaan, niin eikös se vaan oo hyvä juttu, tietää et jossain on jotain vikaa? Ja korjaa sen virheen rakenteessa, eikä syytä maalia siitä?

                                Comment


                                  Alkuperäinen kirjoittaja arto_s
                                  Se työmaalla käyminen kannattaa. Jos ei muuta, käy näyttäytymässä ja hämmästelemässä, joutessaan voi vaikka vähän kysellä.
                                  No näin minä tein kun aikaa käydä päivisin paikalla oli. Kyselin Kastellin rungon kasaajilta kaikenlaista, osin oppiakseni miten homma sujuu kun tuo tallin itse tekeminen oli tiedossa. Eivät minusta ottaneet siitä mitenkään nokkiinsa, neuvoivat kyllä ihan sujuvasti.

                                  Comment


                                    Alkuperäinen kirjoittaja Jumbbane
                                    Tai ulkona ikkunapeltien ym peltien asennuksia on väärin. Pokattuja peltejä lyödään ulkovuorauksen päälle vaikka ne pitäisi pellittää ennen ulkovuorta esim ikkunoiden vesipellit
                                    Miksi tuo on väärin? Me laitettiin ikkunapellit ulkoverhouksen jälkeen kun se peltihän etureunastaan makaa ikkunan alajuoksun ja ulkoverhouksen päällä?

                                    Comment


                                    • Alkuperäinen kirjoittaja AnLe Näytä viesti
                                      Miten maalaamalla voi pilata ulkoverhouksen? Jos rakennevirhe (kuten yleensä ritsikoissa on, ettei ole tuuletusta) tulee esiin sillä ettei lateksi oikein pysy paikallaan, niin eikös se vaan oo hyvä juttu, tietää et jossain on jotain vikaa? Ja korjaa sen virheen rakenteessa, eikä syytä maalia siitä?
                                      Kyse ei ole rakennevirheestä. Se rintsikan seinärakenne toimii, kun seinälaudat on vain maalattu oikeanlaisella maalilla. Ulkolaudoitus siinä toimii osaltaan eristeenä ja siksi on ihan perusteltua ollut tehdä se ilman tuuletusrakoa. Rakenteessa ei ole mitään ongelmaa, kun sitä vain huolletaan oikein ja ymmärryksellä.

                                      Comment


                                      • Rakennushommissa on yleensä senverran paljon muuttujia, että ei ne ammattilaisetkaan kaikkea voi hallita. Tuolla vanhan remontoinnin puolella on tullut nähtyä monenlaista suoritusta, jossa mm. rakentamisen ammattilaiset eivät ole alkuunkaan hanskanneet rakenteissa tapahtuvaa ilmankiertoa.

                                        Ja tuosta tekemisestä, mieluummin teen itse hitaasti keskinkertaista (tai tuurillaan jopa hyvää) jälkeä, kuin että maksan keskinkertaisesta työsuorituksesta monta kymppiä tunnilta. Se kun ei aina riitä sekään että on olemassa hyvät suunnitelmat, hyvän rakentajan pitää ymmärtää kokonaisuuden toiminta ja tarvittaessa olla valmis soveltamaan ettei remontoidessa pilata kokonaisuutta.
                                        Ei rakentaminen mitään rakettitiedettä ole vaikka ammattilaiset mieluusti niin antavatkin ymmärtää. Maalaisjärjellä pärjää pitkälle, mutta tietenkin pitää pystyä asioihin senverran syventymään että ymmärtää mitä on tekemässä ja miksi.

                                        Monessa muussa asiassa on sama homma.

                                        Comment


                                        • Pellityksissä meinasin tippapeltien päitä jotka kuuluisi smyygilautojen alle/taakse ei lautojen päälle niitä peltien päätyjä taivuteta.. Sitte jos talossa on pystypaneeli ja jos yläpuoli päädystä on vaakapaneeli niin ensiksi tippapelti ja sitä nostetaan 2-3vaakapaneelin verta ylös ja sitte laitetaan paneelit ensiks.. Ja näitä virheitä näkee todella monella valmistajalla sekä työmaalla.

                                          Comment


                                            Harri, okei. Joo, me laitettiin tosiaan pellit ulkoverhouksen jälkeen ja naulattiin ikkunan viereiseen runkoon. Sitten smyygi pellin taitetun reunan päälle niin että alareuna jäi sentin verran pellistä irti.

                                            Comment


                                            • Mikä hirsitalo on paras/ok

                                              Eli mitä se porukka on rakennellut!
                                              Itsellä on tulossa 150m2
                                              Siihen yläkertavaraus.
                                              Lähinnä kiinnostaa nuo toimittajat.
                                              Kontio arvokkain ja mammutti halvin mutta mieli piteitä kiitos

                                              Comment


                                              • Muista ei ole kokemusta, mutta vanhemmat ja tädin perhe hankkivat molemmat hirsitalonsa Maanhongalta. Kummallakaan ei käsittääkseni mitään valittamista laadusta ja omaankin silmään kelpoja taloja.

                                                Comment


                                                • Haluatko kuusi vai mänty hirttä? Kontiolla on mänty hirttä Mammutilla kuusi.

                                                  Kaksi Mammutin taloa olen pystyttänyt. Suunnitelmissa kun olis aikanaan hoksannut pari juttua, niin ois voinut aikanaan vaikuttaa (välipohjan kannatinpalkki olis saanut jäädä enemmän näkyviin). Ihan tyytyväisiä silti.

                                                  Toinen on hirrellä ylösasti toinen ristikoilla, molemmissa yläkertavaraus. Muutama joka on käynyt kahtoon on sanonut, että tekisi nytten ylösasti hirrellä. Iv-kanavia joutuu suunnitteleen vähän enemmän mutta ei ole ongelma.

                                                  Peurataloilta kannattaa kans kysyä tarjousta.

                                                  Tässäpä joitain ajatuksia.
                                                  Viimeksi muokannut M.auri; 22.11.2015, 10:24. Perustelu: Lisätty yksi valmistaja

                                                  Comment


                                                    Onko kukaan sekaantunut mihinkään vastaavaan? Hinnat eivät ihan pahimmasta päästä :)

                                                    http://www.talopaketit.ee/

                                                    Comment


                                                      Uuteen omakotitaloon mietitään jonkinlaista taloautomaatiota, mutta ei knx:ää. Onko porukka laittanut Oumanin Plussaa tai Abb:n free@home systeemiä? Kiinnostaisi kuulla kokemuksia ja mielipiteitä.

                                                      Comment


                                                        Ainakaan ABB:tä en suosittelisi välttämättä. Siinä on jumissa sitten ABB:n tuotteiden kanssa, koska se ei juttele muiden valmistajien kanssa.

                                                        Comment


                                                        • Nostetaanpas hieman vanhaa aihetta.

                                                          Rouvan kanssa suunnitellaan n. 105m2 yksikerroksisen hirsitalon rakentamista / rakennuttamista. Mallina Mammuttihirren Aarresaari ja ulkoavalmiiksi + kosteiden tilojen laatoitukset, tulisijat jne. tehtynä ja seinät levypinnalla.

                                                          Lämmitysmuodoksi harkittu poistoilmalämpöpumppua vesikiertoisella lattialämmityksellä ja kylkeen varaava takka. Hirtenä 270x220 lamellihirsi.

                                                          Miljoonan lämmitysmuotovertailun jälkeen päädyttiin siihen, että maalämpö on edullinen käyttää, mutta käyttöönottokuluiltaan sen verran arvokas, ettei noin pienessä talossa maksa itseään "takaisin". Kaukolämmössä taas verrattain suuret käyttöönottokulut ja perusmaksut, eikä ainakaan vielä ole edes kaukolämpöverkkoa mailla eikä halmeilla harkitulle tontille.

                                                          Löytyykö PILPistä siis kokemuksia? Lähinnä käyttökulut kiinnostaa. Ainakin stoorien perusteella asettuu maalämmön ja kaukolämmön välimaastoon. Samassa paketissahan tulee lämminvesivaraaja sekä ilmanvaihto LTO:lla.

                                                          Comment


                                                          • Heti tulee mieleen, että tuollaiseen taloon sais varmaan jo rakennusvaiheessa suunniteltua joko aurinkopaneelit tai keräinkennot "ilmaisen" lisäenergian lähteeksi ?

                                                            Comment


                                                              Miljoonan lämmitysmuotovertailun jälkeen päädyttiin siihen, että maalämpö on edullinen käyttää, mutta käyttöönottokuluiltaan sen verran arvokas, ettei noin pienessä talossa maksa itseään "takaisin".
                                                              Samaan lopputulokseen päädyin samoilla neliöillä.

                                                              Poistoilmalämpöpumpun sijaan suosittelisin kyllä ratkaisuksi talon kokoisen tallin tekemistä jolloin maalämpö muuttuu taas järkeväksi :)

                                                              Comment

                                                              Working...
                                                              X